2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】29 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :世界@名無史さん:2016/12/29(木) 11:20:46.03 O
■ 過去スレ ■
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】28
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1462455154/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】27
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1452684070/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】26
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1443854165/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】25
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1437242128/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】24
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1433560900/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】23
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1427268238/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】22
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1419978105/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】21
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1415634240/

2 :世界@名無史さん:2016/12/29(木) 11:44:39.98 0
うんこ食べたい

3 :世界@名無史さん:2016/12/29(木) 11:46:01.91 0
朝鮮人は帰りたまえ!

4 :世界@名無史さん:2016/12/29(木) 16:26:03.17 0
乙であるローマ市民よ
君にはカンナエにて最前列に立つ名誉を授けよう

5 :世界@名無史さん:2016/12/29(木) 19:43:41.35 0
移民なんてダメなのは、すでに歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった

三国志の時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れた
(献帝を守った白波軍とは匈奴
《フンヌ》=フン族=後のハンガリー、フィンランド人のこと、
ウイグルや突厥に追われた柔然とはブルガール人、後のブルガリア人のこと、
突厥がその後オスマントルコになるのは言わずもがな)、
しかし、百年の混乱期である三国志の統一も20年くらいで、
その後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代が約300年続いたのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である
そして奴らは歴史を書き換えたのだ
今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志の時代の中国人や古代ローマ人に親しみを感じるのはそれは当然なのである
寛容と人の良さが素晴らしい文化と発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ
その結果がローマも中国も暗黒の中世である
   
このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である 今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ!!

フィンランド人の平均顔面
https://pmsol3.files.wordpress.com/2011/02/averagefinnman.jpg
日本人の平均顔面
http://livedoor.4.blogimg.jp/karapaia_zaeega/imgs/a/a/aac8ce68-s.jpg
だって生粋のフィンランド人てこれだからな
http://i.imgur.com/rM9Dvk5.jpg
なぜなのか
もっと海賊みたいのかと思っていた

6 :世界@名無史さん:2016/12/31(土) 03:20:53.71 0
ガリア帝国
レガリア The Three Sacred Stars
ブルガリア共和国
唐王朝
ねー

7 :世界@名無史さん:2016/12/31(土) 04:05:30.71 0
ミトラ教が一番流行したのは何帝の時代?

8 :世界@名無史さん:2016/12/31(土) 12:25:59.98 0
>>7
コンモドゥス帝からカラカラ帝の時代だったような気がする

9 :世界@名無史さん:2016/12/31(土) 13:21:25.27 0
ドムス・アウレアって地中深く埋もれて礎石がある程度なのかと思ってたら
一部の部屋や天井も残ってて壁画も有るんだな。

10 :世界@名無史さん:2016/12/31(土) 14:44:21.43 O
グロテスクと聞いて

11 :世界@名無史さん:2016/12/31(土) 15:44:21.80 0
>>9
そんなのどこにあったんだ?
今年行ったが草地しか見当たらなかったが・・・

12 :世界@名無史さん:2016/12/31(土) 21:41:20.31 0
マイルストーンや銅像をレプリカに置き換えるのは感心しないな

13 :世界@名無史さん:2017/01/01(日) 00:35:53.73 0
カエサル!あけましておめでとうございます!

14 : 【猿】 【3円】 :2017/01/01(日) 07:37:20.40 O
執政官「ヤヌスの月のカレンダエを宣言する!」
鳥占官「本年のローマ市の運勢は…」

15 : 【ぽん吉】 【251円】 :2017/01/01(日) 11:13:49.61 0
ローマにおける猿ってなんだろ?

16 :世界@名無史さん:2017/01/01(日) 15:12:48.69 0
動物

17 :世界@名無史さん:2017/01/01(日) 20:41:23.11 0
ローマを軍隊が征服したとしても、
大広場に何百年も飾ってある銅像を持って帰ろうとはなかなか思わないが
博物館に保管してある銅像なら持って帰ろうって気になるよな

18 :世界@名無史さん:2017/01/01(日) 21:42:44.52 0
セウェルス朝が信仰してたソル?とミトラって関係あるの?

19 : 【大吉】 【100円】 :2017/01/02(月) 15:33:23.64 O
ローマの元旦は執政官就任の日

20 :世界@名無史さん:2017/01/02(月) 17:29:18.57 0
カエ猿!

21 :世界@名無史さん:2017/01/03(火) 17:33:24.15 O
           |
            |  彡⌒ミ
           \ (´・ω・`) 来た、見た、勝った
             (|   |)::::
              (γ /:::::::
               し \:::
                  \

22 :世界@名無史さん:2017/01/03(火) 23:06:47.96 0
はげの女たらし

23 :世界@名無史さん:2017/01/05(木) 00:51:09.68 0
きたみたかった

24 :世界@名無史さん:2017/01/06(金) 21:10:16.98 0
>>11
トライアヌスは浴場を建設する際、ネロのドムスアウレアを破壊して更地にするより
埋め立ててそれをを土台にしてトライアヌス浴場を作ったそうだ。
だからトライアヌス浴場下にネロのドムスアウレアが有るとの事。

中世よりその存在が確認されてて確認されており、ちょっと前まで公開されてたけど
劣化が激しく現在は公開されていない様子。
検索したら画像とか出て来るよ。

とか云う俺もNHKでこの間の番組で知ったばかりなのだが。

25 :世界@名無史さん:2017/01/07(土) 08:30:53.36 0
>>5
古代ローマと現代をそのまま同一視するのは噴飯物

26 :世界@名無史さん:2017/01/07(土) 16:49:04.80 0
>>5
顔の写真はなにが言いたいの?

27 :世界@名無史さん:2017/01/07(土) 20:43:03.71 O
ヤマザキマリの『プリニウス』を読んでみた。
プリニウスの変人ぶりは、まあこんなもんか程度だったが
ネロがイケメン過ぎてニヨニヨする。

28 :世界@名無史さん:2017/01/07(土) 21:55:25.07 0
ローマ人と野蛮人はかなーり外見違うけど
顔立ち的には彫り深系なんだよな
アジアンはどうしてこうなった……

29 :世界@名無史さん:2017/01/07(土) 23:35:43.31 0
ネロは実際あんなに首が太かったのだろうか?

30 :世界@名無史さん:2017/01/08(日) 08:08:43.44 O
ヤマザキが筋肉好きなんだろ

31 :世界@名無史さん:2017/01/08(日) 14:07:37.23 0
つーか、ラテン系って鼻がデカいけど
掘りわ浅いよな、デコとアゴが異様に飛び出てるのわ北の連中

32 :世界@名無史さん:2017/01/08(日) 22:20:35.92 0
米のせい

33 :世界@名無史さん:2017/01/09(月) 02:55:38.50 0
東ローマ帝国のドゥーカス王朝は、ホンット どうかしてたよな!

34 :世界@名無史さん:2017/01/10(火) 19:07:54.22 0
うるせえ戯け

35 :世界@名無史さん:2017/01/10(火) 19:39:22.81 O
お前のような奴をオタンチン・パレオロガスと言うんだ

36 :世界@名無史さん:2017/01/10(火) 19:47:47.69 0
お前はオチンチン・ソチンコロカスだけどな

37 :世界@名無史さん:2017/01/10(火) 20:44:06.87 0
>>36
やりすぎはよくない

38 :世界@名無史さん:2017/01/10(火) 21:02:59.61 0
🌿。なんやねんw

39 :世界@名無史さん:2017/01/11(水) 19:39:21.35 0
古代ローマ人と現代のイタリアのローマ市民は民族、人種はまったく違うものなの??

40 :世界@名無史さん:2017/01/11(水) 20:00:18.61 0
血が継がれていたとしても、ほとんど別物だな。
ローマ人はもはや存在しない。古代のギリシア人が混血に混血を重ねて消えてしまったのと一緒で

41 :世界@名無史さん:2017/01/11(水) 21:13:09.09 0
そもそも共和政ローマと帝政ローマでイタリアの住民がかなり変化していた
属州農業や奴隷制大農場の発展でイタリアの農民兼兵士は離農していった
元農民兼兵士で常備兵になった者は退役後にローマ領各地の植民市に
入植したのでイタリアからローマ人が流失していった
現代イタリア人の多くはローマ人ではなく奴隷の子孫

42 :世界@名無史さん:2017/01/11(水) 22:16:01.74 O
共和政末期段階で、ラテン人よりサムニウム人やエトルリア人の
方が人口多そうだしな。

43 :世界@名無史さん:2017/01/11(水) 22:40:33.62 0
現代イタリア人ってローマ人と関係なくね?
野蛮人どもが略奪しまくって虐殺しまくって、それでそこからイタリア人になったろう

44 :世界@名無史さん:2017/01/11(水) 23:54:00.66 0
どの国でもそうだが東ゴート国もゲルマン人の割り合は一割未満
オドアケルがゲルマン人から人望があったのもそれまでの為政者は多数派のローマ人にかなり遠慮していたが
ローマ皇帝ではなくゲルマン王を名乗ったりゲルマン人を優遇するなどゲルマン色を前面に打ち出す政策をとっていたため
>>41
>>42
ラテン人だろうがゲルマン人だろうがユダヤ人だろうがエジプト人だろうがローマ市民権をもつ者はすべてローマ人なんだが
だから地中海の大半の国々の人々はローマ人の子孫と言える
そもそもローマではマリウスの軍制改革以降、職業軍人が軍団兵を担っていたので
農民兼兵士など帝政期にはすでにいない

45 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 00:03:32.50 0
ローマ軍団に入隊すると常時軍役を務める代わりに税の免除と衣食住の保証、退役後には土地と世襲のローマ市民権を
与えられることから帝政期には属州民が主な供給源になった

また解放奴隷がローマ市民権を得たりローマ市民の子どもが捨てられて奴隷になることもよくあったから
元奴隷のローマ人やローマ市民の血を引く奴隷もたくさんいた

46 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 00:16:48.77 0
ローマ軍団は基本的に市民権もってないと入れない
退役で市民権もらえるのは補助部隊のほうで
これの子供世代がローマ市民としてローマ軍団に入る

47 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 00:45:15.55 0
市民権を持っていないと入れないのは共和政の頃の時代
だから212年のアントニヌス勅令によって市民権が全自由民に与えられると軍団兵の成り手が激減した

軍制改革以降、兵役は3年間から25年間に引き伸ばされ退役までカストラで一般人とは隔離された生活を送ることになるので
よほどの事情がない限りローマ市民で入りたがる者は少なかった
実際マリウスのもとに集まったのも身寄りがない貧農ばかりだった

アウクシリアはそもそも軍団兵と違ってずっと軍営生活を送っているわけではないし
市民権も必ず与えられるとは限らず扱いも低かった

48 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 00:53:10.98 0
で紀元前一世紀頃から墓銘碑に「兵士」という職業が現れ始める
それ以前はローマ市民=兵士だったのでわざわざそう書き残す人がいなかった

49 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 01:17:57.10 0
セイキロスのスコリオン

50 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 01:46:12.24 0
>>47
違うよ
1〜2世紀の帝政初期も基本的に市民権が軍団への入隊資格になってる
そんでどうしても属州民をいれる場合は入隊と同時に市民権を与えるという措置がとられる

51 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 01:53:28.02 0
> アウクシリアはそもそも軍団兵と違ってずっと軍営生活を送っているわけではないし
戦時に召集される専門部隊は確かにそうだけどそれらは全体からすると少数で
大多数は正規軍団と同じように長期間の駐屯地生活だぞ
1世紀後半からは募兵地域から遠い場所に派遣されるようになるし

52 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 02:09:46.62 0
2世紀までは市民からなる正規軍団・非市民からなる補助軍団という構図。

補助軍団つとめて安定給与と市民権ゲット

息子が正規軍団つとめてさらにお金と法的特権ゲット

というシステムは多くの貧しい属州民にとっては魅力的で、
またローマ側としても安定した兵の供給源にもなった。
特に2世紀のライン・ドナウ方面では、
軍団兵卒のほとんどがこのシステムで賄われていた。

これはローマ市民と非ローマ市民という、
「大きくも頑張れば越えられる格差」があるからこそ機能するシステムで、
カラカラの「みーんなローマ市民!」勅令がこれをぶっ壊すことになる。

53 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 02:50:45.96 0
しかし、ローマ帝国以後のイタリアの軍ってクソ弱いよね。
ヴェネチアがちょっとがんばった位?

54 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 03:35:30.23 0
アウクシリアは非市民じゃないとダメってわけじゃなく、
ローマ市民が入隊することもよくあったっぽい。
なかにはCohors II Italica Civium Romanorumとか、
編成はアウクシリアだけど人員は皆ローマ市民という区分に困る部隊もある。

でも軍団側は市民じゃないとダメって少なくとも2世紀の間までは定められていたっぽい。
それでも入れなきゃならん時は>>50が言うように入隊とセットで市民権付与してる。

55 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 04:27:21.57 0
>>47
帝政初期では事情は変わってる

> カストラで一般人とは隔離された生活を送ることになる
隔離はされない
駐屯地周りに民間の街が形成されるのが常で、
軍団兵はそこで内縁の妻や子供を作りまくってた
あまりにも普遍化していたので皇帝たちも黙認したり、
段階的に相続や結婚などの権利を認めざるを得なくなるほど

> アウクシリアはそもそも軍団兵と違ってずっと軍営生活を送っているわけではないし
通常は彼らも正規軍団と同じ軍営生活
彼らの恒久的な駐屯地跡は大量に見つかっており、
大枠は正規軍団と変わらん生活環境
むしろ辺境最前線によく置かれていたから、
正規軍団よりも厳しい軍営生活だったことも

56 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 07:13:02.32 0
帝国スレおわったけどこっちに統合でいいんだよな
話してる内容もとくに変わんなかったし

57 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 07:44:43.63 O
いいんでね
王政共和政帝政総合スレつーことで

58 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 07:53:45.56 0
どうせ住民もほとんど同じみたいだし問題ないな

59 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 08:28:36.04 0
マリウスあたりから共和政末にかけては
軍団入隊に関してのローマ市民権の有無はわりとルーズじゃなかったっけ
カエサルが属州民で編成した第五軍団とかもしばらくそのままだったし
んでアウグストゥスからまた軍団は市民権必要と厳格に定められる

60 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 19:31:54.60 0
>>55
>隔離はされない
>駐屯地周りに民間の街が形成されるのが常で、
>軍団兵はそこで内縁の妻や子供を作りまくってた
城下町に持ち家を持ってた兵士はさすがに少なかったと思われる
なぜなら手狭な兵舎にも関わらず内縁の妻をその中に住まわせているものが多かったから

>あまりにも普遍化していたので皇帝たちも黙認したり、
>段階的に相続や結婚などの権利を認めざるを得なくなるほど

普遍化していたかどうかというとかなり難しい
兵士の半数以上は内縁の妻がいたんじゃないかと言う推計があるけど
軍紀の厳しさ軍団ごとによって違うので何とも言えない
それと軍団兵が公的に結婚を許されたのはセウェルス帝になってからのことで、117年に寡婦ルキアが軍団兵であった夫の遺産分与を求めてエジプト総督に上訴した際には
「兵士は家族を持てないと法に定められているのでそんなことできません」と突っぱねられてる

>むしろ辺境最前線によく置かれていたから、
>正規軍団よりも厳しい軍営生活だったことも

それはどうかな
例えばヴィドランダ要塞から見つかった史料によると本来の定員750人対し実際に駐留しているのは260人過ぎず
6人いるはずの百人隊長は1しかいないというありさまで割りと適当だったことがわかってる

61 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 19:50:50.86 0
軍役中にうまれた非嫡出子への遺産相続と市民権付与は
すでにトラヤヌス〜ハドリアヌス期から認められてるよ

62 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 20:02:13.48 0
マリウスの軍制改革
従来ローマでは一定数の資産をもつ者だけが兵役の義務を負っていたのだが中小土地所有層の没落により軍団の編成が困難となっていた。
そこでマリウスは従来軍隊から排除されていた貧困層から志願者を集い新式の軍隊を編成したのである。
これ以後、将軍たちは軍団兵のために土地を分配したり植民市に建設して入植させるなど彼らのために心を砕き、また軍団兵たちも将軍を庇護者と仰ぎ民会では将軍のために投票し内戦にあたっては武器を持って加勢した。
こうして有力者の私兵と化した軍団はやがて共和制の崩壊をもたらすこととなった。

ガイウス・サッルスティウス・クリスプス「ユグルタ戦記」
マリウス自身はそのあいだに兵士たちを名簿に登録した。その方法は先祖たちの流儀にそったものではなく、また5つの等級から兵士を募ったものでもなかった。
そうではなく兵役を強く望む者は誰でも受け入れ、その大部分は「頭数で評価される者たち」であった。
ある人たちが、このようなことがなされたのは良き人々が不足していたからだと語った。また別の人たちはコンスルの名誉欲が原因でなされたのだと語った。
なぜならマリウスは、このような種類の人たちによって称賛され存在が大きなものとなっていたからであり、また力を追い求める者にとっては、誰であれ貧窮状態にあるものが
もっとも都合がよいからである。そのような貧窮者には大切にするものが存在しない。実際に彼らのものなど何もないのである。

63 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 20:18:46.50 0
・クラウディウス帝が子持ち軍団兵にたいしても既婚者に与えられる法的特権を許可。
・フラウィウス朝期、成長した軍団兵の非嫡出子が市民権要な軍団入隊を希望した際、
 市民権をあたえる行為が事実上の公認。
・ハドリアヌス帝が軍団兵の非嫡出子の相続を正式許可。
・セウェルス帝が正式に結婚を許可。

セウェルス帝ではじめて容認されたわけじゃなく、
ずっと前から段階的に緩和されてきていて黙認状態だった。
ローマ側が禁じたのはあくまで結婚の「法的承認」であって、
それら行為自体についてはもともと曖昧な姿勢。
そもそも最初から明確な罰則もなかったし。

64 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 20:32:53.56 0
俺がレスしてから一気に伸びて草

65 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 20:37:57.55 0
ある人がおバカなこと書く

突っ込む人がくる

突っ込んだ人に突っ込む人がくる

突っ込んだ人に突っ込んだ人に突っ込む人が・・・以下繰り返し

66 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 20:49:50.08 0
こっちよりもずっと勢いがあった帝政分家スレが
ちょうど終わったから流れてきてるんじゃないかな
かくいう俺もそうだし

67 :世界@名無史さん:2017/01/12(木) 22:52:41.03 0
あっちのスレはなんで次スレ建てないの?

68 :世界@名無史さん:2017/01/13(金) 00:34:37.20 0
ローマの領域国家化
 前2世紀後半、イタリアの住人中ローマ人の人口は3分の1に過ぎず、残りは名目上はローマと条約を結ぶ独立国である同盟市諸都市に属していた。
 前91年護民官マルクス・リウィウス・ドゥルススは融和のため同盟市民全員にローマ市民権を付与する法案を上程したが、ローマへの反逆の陰謀であるとの
嫌疑がかけられ暗殺されることになった。
更にローマは「陰謀」捜査のためイタリア各地へ調査員を派遣したが、殺害されたことを発端に同盟諸都市は一斉に蜂起し、独自に民会と元老院を設置、国号をイタリアと定め同盟市戦争が勃発した。
 ローマは大きな犠牲を払ってイタリア側の攻勢をしのぐと市民権問題で大幅な譲歩を見せた。
まず前90年のユリウス法でポー川以南のローマに忠実な都市に、同年のカルプル二ウス法と翌89年のプラティウス・パピリウス法ではほとんどのイタリア住民にローマ市民権が付与され、こうしてローマは
都市国家から領域国家へと発展した。 

ウェッレイウス・パテルクルス「ローマ史」
彼らは、(ローマの)二倍の人数の歩兵と騎兵を提出していたが、その(ローマの)市民権を認められていなかった。彼らによって(ローマは)その勢力の絶頂に到達し、そこから同じ種族、同じ血統の者(イタリア人)を外国人、異邦人として
見下すことができたのである。
この戦争で30万人以上のイタリアの青年が戦死した。・・
(イタリア人たちは)コルフィニウムを首都に選び、イタリカと呼んだ。次いで、武器を取らなかった者たち、あるいは早めに武器を置いた者たちを市民に受け入れることによって、少しづつ(ローマの)勢力を回復した。・・
・・継続しているノラでの戦争を除き、イタリア戦争の大半が終わった。ローマ人たちは、自分たちが無傷のまま(イタリア人)全体に市民権を与えることよりも、自分たちの軍事力が消耗しても、打ち破り征服したうえで
市民権を与えることを選んだ。

69 :世界@名無史さん:2017/01/13(金) 00:49:46.39 0
ちょっと 振り向いて  見ただけの  異邦人

70 : 【はずれてる】 :2017/01/13(金) 06:15:02.34 O
市民諸君!本日はおみくじの日である!

71 :世界@名無史さん:2017/01/13(金) 21:29:45.68 0
やーい外れー

72 :世界@名無史さん:2017/01/14(土) 18:06:32.91 0
オバマ→ハドリアヌス

トランプ→?

73 :世界@名無史さん:2017/01/14(土) 18:14:58.49 0
バカになったセプティミウス・セウェルス

74 :世界@名無史さん:2017/01/14(土) 19:30:43.28 0
トランプ=スティリコ将軍を殺したあのゴミ皇帝じゃね?

75 :世界@名無史さん:2017/01/14(土) 20:03:50.13 0
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が3分の2を超えております。☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル  総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
 ゝン〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
  `,.く,§_,_,ゝ,
   ~i_ンイノ

76 :世界@名無史さん:2017/01/14(土) 20:23:04.25 0
マルチ死ね

77 :世界@名無史さん:2017/01/14(土) 20:37:22.05 0
トランプはなんか白人至上主義っぽいし

78 :世界@名無史さん:2017/01/14(土) 22:39:50.72 0
オバマがハドリアヌスはない
軍人皇帝の誰かだろ

79 :世界@名無史さん:2017/01/14(土) 23:01:05.21 0
ハドリアヌス
・「強いローマ」の覇権を維持しつつ拡大政策の転換に成功
・軍事整備で無駄を廃しつつも全体としては増強
・軍事力も経済もトラヤヌス期から続いて繁栄の極み

オバマが本当にハドリアヌスのようだったら
トランプ台頭の余地は一切なかったろうな

80 :世界@名無史さん:2017/01/14(土) 23:17:56.64 0
オバマはアレクサンデル・セウェルスに似てる気がする
本人は善き人なんだけど政治指導者としては不向きで
がんばって問題解決しようとしたのにさらに悪化させちゃう

81 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 04:28:06.50 0
トランプ=マクシミヌス・トラクスという事だよね
たしかにマクシミヌス・トラクスもローマの支配層がら嫌悪されていた
マクシミヌス・トラクスも即位以前から怪力の巨人として有名人だった
マクシミヌス・トラクスは支配層側の反乱により廃位されて
支配層側出身のゴルディアヌス3世が皇帝となった
しかし結局はクラウディウス・ゴティクス以降は地中海側の支配層が
バルカン出身の軍人らに屈服する事になった

82 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 05:03:30.40 0
>>73
トランプ=セプティミウス・セウェルスというのもなるほどだね
セプティミウス・セウェルスは地中海の支配層出身だけど
ドナウ軍団の支持で即位したので軍人らを優遇して
軍人の給与を増額するために地中海側に重税を課した
マクシミヌス・トラクスはセプティミウスの治世に軍に入隊した

83 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 08:03:14.78 0
なぜローマ帝国の衰退はキリスト教といわれるのでしょうか?
1神教信者の強さというのはなかったのでしょうか?

84 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 08:09:31.90 0
アンチキリスト教の願望

85 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 09:46:56.77 O
一神教徒の強さって十字軍か?

86 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 10:57:18.27 0
ばっちゃのロマ物読んだほうが早い
キリスト教も帝国崩壊の一因子には違いない

87 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 12:58:17.99 0
一神教つったところで、結局は人間の考え方ひとつだから
一枚板なわけもなく、普通に内ゲバしまくりだしなあ

まあ多神教よりは狂信者を揃えられるところが強みか

88 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 14:31:18.73 0
トランプはどう見ても暴君でそのうちスキャンダル退陣するだろうから
ドミティアヌスあたりではないだろうか?

89 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 14:37:13.52 0
トランプ=暴君のイメージ作り上げてんのは
ヒラリー押してたウォール街の金融・ファンド業界やで
メディアの9割がそいつらの影響でネガキャンして日本のメディアもそれ垂れ流し

超格差社会の現実に貧困〜中間層までいい加減ぶちきれて今回当選にまで至った

90 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 16:57:19.04 0
暴君ではないだろう
排外主義や既得権益への攻撃は私欲のための暴君とは意味が違う

91 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 17:00:52.99 0
トランプってのはただのパフォーマンスマンじゃなくて頭の良い男だから
トランプを何するかわからないネロやカリグラみたいに思ってたらダメだ

92 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 17:19:47.79 0
オバマからトランプはアレクサンデルからマクシミヌス
ってのがけっこうシックリきて目から鱗
両者の人格も政治方向性も既存政界との関係もなかなか似てるな

93 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 17:52:22.58 0
マクシミヌス・トラクス
トラクスとトランプなら似てるな

94 :世界@名無史さん:2017/01/15(日) 17:56:50.09 0
古今東西、放漫財政やるリーダーは賛否分かれる評価でも
緊縮財政・自国益追及路線のリーダーは辛い評価されるからの
ローマ皇帝のときからそうじゃん

95 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 00:43:40.46 0
>>73
セプティミウス・セウェルスとアウレリアヌスは
オリエントとガリアの対立帝らを倒してローマ領を再統一したけど
トランプはロシアや中国らと世界を三分割しようとしているようだ

96 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 02:31:49.82 0
(゜レ゜)
僕的にはプーチン大統領が西ローマ皇帝で、トランプ大統領が東ローマ皇帝みたいな存在だと思います。

97 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 07:46:01.34 0
プーチンはガリア皇帝でトランプがイリュリア人皇帝で
習近平がササン朝大王で安倍さんはパルミラ王

アウレリアヌスはパルミラを征服してオリエントを
ササン朝から守り続ける事を最優先にしたけど
トランプならば本国をゲルマン人から守る事を優先して
オリエントはササン朝に征服されてしまう

98 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 13:46:07.21 0
プーチンって不正蓄財で4兆円持ってるってアメリカのメディアで出てた。
国民が極貧なのにひどいな。こんなのに日本の政治家が対等の
戦い出来んのか? 政治家が強くなるには日本も多少の賄賂は許してやったほうがいいのでは。

99 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 14:41:03.08 0
プーチン大統領は徳川家康ような感じで、なに考えているのか分からないのが怖いのですよ
もう、いっそのこと ロシア連邦を解体してプーチン朝モスクワ帝国と名前変えたほうが、いいと思うんです

モスクワ以外の都市は属国みたいな扱いじゃ、ないですかね(。-_-。) あと、ロシアの官僚、警察は腐りきっているような^^

100 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 15:45:18.31 0
4兆円持ってるのにフサフサにできないのか・・、ま、孫正義にもいえてることだけどw

101 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 17:14:04.34 O
腐敗は帝政からずっとやん。ポチョムキンの反乱だって、ボルシチ用の
牛の枝肉に蛆が湧いてると水兵が騒ぐと、軍医が「こんなもんは酢で
洗えば食える」と突っぱねたのがきっかけ。納入業者と士官が癒着して
たんだな。食い物の怨みという奴で。

102 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 19:10:30.43 0
西ゴート族にウァレンス帝が殺されたり
フォカスらがマウリキウス帝を殺したり
食い物の怨みがきっかけだよね

103 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 19:41:25.20 0
あの時代海兵の食事にウジが湧いてるのはよくあることなんじゃないか?

104 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 20:11:37.28 0
普段から色々と溜まってるところに、なんでもない日常の出来事に対して
誰かがついプッツーンと行ってそれが伝染するから反乱になる
多分今日初めて湧いてたウジじゃないと思うけどなあ

105 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 21:50:44.27 0
船乗りはストレス貯まるだろうなあ。まずい飯しか食えないし娯楽無いし。

106 :世界@名無史さん:2017/01/17(火) 06:10:35.61 O
ポチョムキンはセバストポリ港に「寄港中」だったんだよ。
そこで業者が持ってきた枝肉が蛆。「士官の奴等、また
賄賂取りやがったな!」と水兵ぶち切れ。

107 :世界@名無史さん:2017/01/17(火) 10:09:59.38 0
ロシアスレからのコピペ?

108 :世界@名無史さん:2017/01/17(火) 22:04:35.91 0
>>99
アベに無視されてるから暇そうだな害務省の汚役人

109 :99:2017/01/17(火) 22:38:23.31 0
>>108
いや、俺は役人ではないですよ(;´д`)

110 :世界@名無史さん:2017/01/18(水) 16:39:11.04 0
>>108
こういうこというやつほんとにきもい。寒気がする

111 :世界@名無史さん:2017/01/18(水) 17:13:47.97 O
2ちゃんですから

112 :世界@名無史さん:2017/01/18(水) 19:55:10.75 0
>>110
どうやら余程都合が悪い様だな

113 :世界@名無史さん:2017/01/18(水) 20:01:31.92 0
こういう下らないグダグダなのが2chらしいな
賢い方がスルーしろ

114 :世界@名無史さん:2017/01/18(水) 21:40:41.00 0
汚いひねくれものと薄気味悪い陰謀論者がわんさかいるからな

115 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 06:38:59.55 0
>>100
ぷーちん「カエサルはヅラを被ったりしたかね?真の権力者は見た目を取り繕ったりしないのだよ」

116 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 07:49:17.09 0
実際ローマにヅラってあったのかね
ルネサンス期の発明だと思ってたが

117 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 07:57:32.18 O
御婦人用のつけ毛はあったはず。ガリアから輸入してたとか何とか。

118 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 11:39:45.46 0
ローマとはちょっとも関係ないけど塩野七海つながりで、
前年末にやってたダ・ヴィンチ番組を見たが、
ダ・ヴィンチがチェーザレ・ボルジアに自分から売り込みに行ったことをはほんのちょっとも触れないのね。
権力者に取り入って戦争協力したとかはダ・ヴィンチ象にふさわしくないのかしらん?

119 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 12:24:06.97 0
「チェーザレ・ボルジア あるいは優雅なる冷酷」だとたしか巡り合わせが悪くて二人はほとんど会ってないみたいな描写だったような

120 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 18:11:09.78 0
そもそも塩婆の小説の話だろ?
塩婆の話はどこまでほんとなのか全然わからん

121 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 18:42:10.54 0
歴史小説って誰が書いたとしても基本そういうもんでしょ
史実と創作が渾然一体となった世界を楽しむのが醍醐味

122 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 18:56:54.82 0
楽しむのは楽しめるけど、どこが確定でどこが不確定なのかをきちんと史料を使って書いてくれないと
ウィキペディアの記述みたいになる

123 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 19:05:44.35 0
ウィキぺなんて出典明示主義でうざいぐらい脚注が振ってあるのにアレが悪い例になっちゃうってことは岩波文庫の哲学書みたいに、本の半分近くが脚注解説という世界になるんじゃ

124 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 20:18:20.68 0
イタリア人ってさ、日本人みたいに黒髪も多いけど、金髪も多いじゃん。
あれって、ゲルマン民族の末裔だよね?
ゲルマン民族は、ローマ帝国が滅んだあと、支配階級として君臨したって、
授業で習った気がするんだが、って事は、イタリアの黒髪と、金髪は仲が悪いのか?
さすがに現代は、そんな事はないと思うが、どうなの?

125 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 20:23:34.57 0
金髪の方がモテる

126 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 20:26:02.78 0
金髪はゲルマン由来な部分もあるだろうけど
それよりずっと以前からイタリア北部からのケルト系とも混ざりまくってるから
「金髪はゲルマン末裔」というのはかなり極端

127 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 20:52:11.85 0
元々、イタリア北部は、ラテン系以外の黒髪じゃない民族が暮らしてた感じ?

128 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 22:18:30.69 0
金髪=ゲルマンとか滅茶苦茶すぎるだろ
コンモドゥスも金髪だったけどあいつはゲルマン人だったのか?
しかもゲルマン系が支配層とか一体いつの時代の話してるんだ
日本人も弥生系縄文系隼人系蝦夷系渡来系とかいたがもはや混血しまくってもはや区別つかんだろ

129 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 22:38:03.10 O
>>126
「 ガリア・チザルピーナ 」 (アルプスからこっちにはみ出たガリア) だしな

改めて思うに、現在の大陸国家の国境線って色々アレだよな

130 :世界@名無史さん:2017/01/19(木) 22:55:36.30 0
東京にもゲルマンの生き残りがたくさんおるで〜

131 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 06:06:30.95 0
>>130
どういうこと?

132 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 06:18:08.67 O
イギリスの金髪はデーン由来だな

133 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 07:10:01.94 0
(跡形もなく無くなれば)髪の色などどうということはない (;´д⊂)

134 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 08:38:38.61 0
>>128
隼人と蝦夷(エミシ)わ縄文系、渡来系わ極少過ぎて入れる意味が無い

135 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 08:45:56.79 0
>>126-128
金髪の多くはゲルマン族の主にバルト海沿岸住人由来

136 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 10:28:57.33 0
金髪の分布 http://10000km.com/wp-content/uploads/2013/05/blonde1.jpg

碧眼の分布 http://10000km.com/wp-content/uploads/2013/05/blue_eyes1.jpg

意外な事にバルカンのイリュリア人とトラキア人がかなり異なり
意外な事にギリシャとトルコがともにかなり北方系のようだ
ヴェネチア人はやはりイリュリア人に近縁だったようだ
トラキア人とイタリア人とイベリア人は地中海人種の末裔

137 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 11:01:57.70 0
金髪碧眼はフィンランドに多いのか

138 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 11:17:52.39 0
ないな

139 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 17:58:32.03 0
>>132
>>135
うんなわけねーじゃん
ガリア人も金髪碧眼で知られているのに

140 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 18:02:21.02 0
>>136
古代の人種を今の地理にあてはめてバカじゃね?
島国の日本みたいに民族移動も混血も殆どなく現代まで推移してるとでも思っているのか?

141 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 18:03:47.89 0
ブルターニュとガリシアに金髪が多い

142 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 18:10:26.86 0
>>140
その図ではブリガリアと旧ユーゴスラビアは
ともに南スラブだけどかなり違うという事になる
おそらく移住してきたスラブ人は先住民に比べて
わずかで人種に大きな変化がなかったようだ

143 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 18:12:30.94 0
フランスとか3人に1人は両親か祖父母が外国人というし大陸国家で人種論とか無意味だろ

144 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 18:46:05.06 0
日本人が金髪にあこがれるのはなぜだ?

145 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 19:17:11.69 0
無いものねだり

146 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 19:53:55.89 0
>>144
スーパーサイヤ人

147 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 22:34:55.65 0
>>144
アニメの金髪キャラは好きだがリアル女に関して金髪への憧れみたいなのはないな
アニメの場合緑髪とかピンク髪がいる世界での金髪だからな

148 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 23:25:06.66 0
>>120
>そもそも塩婆の小説の話だろ?塩婆の話はどこまでほんとなのか全然わからん
>>121
>歴史小説って誰が書いたとしても基本そういうもんでしょ
>史実と創作が渾然一体となった世界を楽しむのが醍醐味
>>122
>楽しむのは楽しめるけど、どこが確定でどこが不確定なのかをきちんと史料を使って書いてくれないと
ウィキペディアの記述みたいになる
>>123
>ウィキぺなんて出典明示主義でうざいぐらい脚注が振ってあるのにアレが悪い例になっちゃう

しかし、ウィキペの注釈の出典には塩婆の本が書かれていることがある
そして>>120に戻って無限ループするのであった

149 :世界@名無史さん:2017/01/20(金) 23:27:02.37 0
あれをただのフィクション系歴史小説とは読めんだろ
どんだけ膨大な文献が最後に載ってるか見たか?

150 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 00:27:01.64 0
文献の量が多ければ小説ではない、ということにはならない。
例えば、辻邦生の『背教者ユリアヌス』には参考文献が添付されていないが、辻がフランス留学中に
大量の史料と研究論文を参照して書いていると留学中の同僚が証言している。
(本人もどこかで書いているかも知れない)しかし彼の作品は歴史小説である

塩野自身は、自分の作品は「歴史エッセイ」だとはっきりいっていて、
学術著作でも歴史小説でもない、といっている。
http://www.shinchosha.co.jp/topics/shiono/press.html
歴史エッセイだからといって価値が下がるわけではないし、「歴史書」「歴史物語」と呼んで
構わないと思う。学者が書く啓蒙本だって「歴史書」「歴史物語」だったりするし。

ただ中には学術書だと勘違いする人がいるから、怒った学者の人が「歴史小説」だと
断じている、というところなのではなかろうか。
大量の文献を読んでいても、研究史や論争史を踏まえず、古い説や新説ないまぜに
文章に登場しているから、学者は「あれは小説」扱いしているのだと思う

研究レベル的には18世紀のギボンと変わらないが、しかしギボンは今でも読まれている
学術的には18世紀レベルでも、不朽の文学的評価を得ている。塩野本も日本では似たような
ポジションになってると思う

基本的な史書の大量の文献を読んだ上で、塩野が思ったことを語っている「歴史エッセイ」
なんだから、それでいいと思うけど

ウィキペの出典だって、著作期限入れの100年くらい前のアメリカの百科事典だったり
することが多いし、ウィキの出典に塩野本が引用されているとしても、間違っているなら
気がついた人が直せばいいだけ。もしあと50年くらいたっても修正されないとすれば、
それは定説だからに他ならない、ということになるのだろう

151 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 00:36:10.41 0
似たような話は国内でもあるな。司馬遼太郎なんか、知識量はすごいけど
単なる小説家なのにいつのまにか高名な歴史家みたいに見てるひといるし、
逆にまじめに歴史を書いたつもりがオカルトとして有名になった例もあるよね?

152 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 01:02:13.55 0
>しかし、ウィキペの注釈の出典には塩婆の本が書かれていることがある

何の出典かによるな
あくまでも小説として出典に書かれるならなんの問題もない(「〜は小説などでは〜と書かれることが多い」みたいな記述で例として挙げてあるとか)

史実の出典なら、小説自体ではなく巻末の出典に当たってその資料を出典としてあげるべきだな

153 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 01:26:13.57 0
ウィキソースは・・・

154 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 01:54:33.92 0
>>152
>巻末の出典に当たってその資料を出典としてあげるべきだな
そりゃ無理だって
塩婆の本にも註がまったくないから(ギボンの邦訳も出典註はゼロに近い)、
巻末に大量の文献があっても調べられない
学者ならわかるだろうけど、学者は基本的にウィキペ認めてないからやらないでしょ

俺が知るもっとも凄い例が、出典註がギボンと塩野しかないこれ(と思って今みたら、
最近出典が追加されてた。下はその修正が入る前の奴ね)
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%8B%E3%83%8C%E3%82%B9%E5%8B%85%E4%BB%A4&oldid=61257599

155 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 05:38:42.61 0
こういうこと言い出したら「歴史小説家が発掘してきた文献史料は無価値」って
ことにもなりかねないからあかんて
例えば吉村昭氏が戦艦武蔵とか陸奥爆沈とかで関係者から聴取できた話なんてのは
その話が世に出なければ証言自体闇に消えてくケースやで

そもそも歴史解釈にアマもプロもない、これ基本

156 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 06:09:57.96 0
何もやってない就任直後から
デモが頻発するような皇帝っていたっけか?

157 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 07:10:53.31 0
民衆に石を投げられて殺された皇帝を思い出す…

158 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 08:29:22.86 0
>>149
吉川英治や宮城谷(糞詰まらん)なんかがフィクション系歴史小説家で
塩婆や司馬遼は歴史小説家でしょ

159 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 09:19:49.18 0
>>154
確かに出典が特定できないなら、そもそも小説を出典にすべきじゃないな
でもまあ、そういうふうに修正が入る(なんならあなたが入れられる)のがウィキぺの強みなんだし
出典が明示されてて小説だとわかれば「この部分の記述は自分でちゃんとした資料で検証しないと信用できないな」って判断ができるわけで出典主義はちゃんと機能してるんでは

160 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 11:22:29.38 0
>>158
なぜ婆本人が歴史エッセイと主張してるのに歴史小説家と分類するの
昔は小説も書いていたが、今はエッセイだけでしょ

この人の功績は「歴史エッセイ」「歴史エッセイスト」という分野を日本で
大きく広め、その価値と認知度を高めた、というところにあるんじゃないの

このへんの分類が曖昧だから、ウィキペの紹介もこんな感じでバラバラになってる

司馬遼太郎 日本の小説家、ノンフィクション作家、評論家
塩野七生 歴史作家(プロの学術研究者ではなく「小説家」)
陳 舜臣 推理小説、歴史小説作家、歴史著述家

司馬も陳も、小説家と歴史著述家や評論家(これがエッセイの部分)とわけて
書いているのに、婆だけが、小説家だけの人みたいに書かれていて、わざわざ
「学術研究者ではない」と注釈まで入ってる

婆も、「歴史小説家、歴史著述家」と簡単な表記にすればいいのに

>>155
>こういうこと言い出したら「歴史小説家が発掘してきた文献史料は無価値」
吉村昭はともかく、婆が発掘してきた文献史料って何かあるの?

161 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 12:47:33.61 0
塩婆ばっかこんなこといわれるのも、半分以上専門職の嫉妬だろ
あとは男尊女卑思想から女叩きしたい奴も

信者がー信者がーいうが、そもそもローマ史、古代中世欧州史なんてろくろく興味持たれんかった時代だったのに

162 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 12:55:59.44 0
塩野信者のおばちゃんがなんか戯言ほざいてるけど司馬遼太郎だろうが井上ヤスシだろうが
歴史小説家のエッセイに何の資料的価値はないし学術書で引用されることもまずありえない

>信者がー信者がーいうが、そもそもローマ史、古代中世欧州史なんてろくろく興味持たれんかった時代だったのに
はぁ?

163 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 13:02:38.09 0
>>162
リヴィウスのローマ史だったか、あいまいだが
最近出たローマ翻訳本でも冒頭でばっちゃのロマ物についてわざわざ触れてるぐらいなんですがそれは

164 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 13:06:38.91 0
>>156
捨てられた子犬を助けて評価が一転するパターンだな

165 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 13:16:28.45 0
語注がない査読がされていないものはただのエッセイなのでどんな権威ある学者が書いたものでも
典拠にはならないって卒論指導の時そう教わるはずなんだけど
以外とこの板も高卒が多いんだな
年齢層が高めだから仕方ないんけど

>>155
誰もそんなこと言ってないけど?
つうか歴史学者でも何でもない人が翻訳したり発掘した資料や論文が紀要にのることはザラにあるよ

166 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 13:18:55.39 0
>>163
それは出典として扱われていたの?違うだろ
ハッキリ言うけど学生の卒論レベルでも塩野の歴史エッセイはまず使い物にならない

167 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 13:23:21.50 0
そもそもの発端の>>118の、
ダ・ヴィンチがチェーザレの所に自分から行った
ってのは塩野女史の創作なの?

168 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 13:38:41.42 0
ロドヴィコ・イル・モーロ宛てに軍事顧問として登用するようるに自薦状を書いたことはあったけど
チェーザレ・ボルジア云々は塩野の勘違いか脚色だと思う

169 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 13:45:32.06 0
婆本の巻末参考文献見ていて思ったのは、イタリア語文献の多さ
イタリア学会誌も参照している
ロストフツェフをイタリア語版を使ってる(古いが)

日本人研究者では、ラテン語ギリシア語史料、英仏独語研究書は参照していても、
イタリア語文献まであたっている学者はほとんどいないのではなかろうか

この点で、婆が研究史とかを踏まえてイタリアでの研究状況最前線とかを
紹介したりしてくれると嬉しいんだが

ところで本スレはスレタイに「ローマ人の物語」と入ってるので、塩婆ファンの
スレだと思ってるんだけど、どうなのかな。塩婆ファンが不愉快な思いをしそうなら、
最近なくなった「ローマ帝国スレ」を続けてもいいのではないだろうか

170 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 13:49:41.98 0
ロドヴィコ・イル・モーロじゃなくてルドヴィーコ・スフォルツァだったな
見事登用されるんだけど結局スフォルツァ公は没落してあちこち放浪することになる
一時期ボローニャにいたときチェーザレ・ボルジアに軍事顧問として招聘されたのは事実

171 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 13:55:45.37 0
つうか、ろくに他人のレスも読まずに勘違いしてる奴がポロポロわいてるが
「「塩婆の本に書いてあることは全部史実」と思い込んでる信者」なんてものは、今んとこ出てきてないだろ

そういうのを叩くのが好きなのはわかるけど、部屋でグータラネットしてるだけで、都合よくサンドバッグが目の前にぶら下がってくるなんて
モニタ画面から二次元の嫁が飛び出してくるのと同じぐらい起こりっこないから

おちつけ

172 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 14:04:03.06 0
>>160
本読めば解るけど陳舜臣や安能務は塩野や司馬遼より史実寄りの歴史小説家だよ
作風の問題、学者わ学者、作家わ作家
それとアマが史料を発見する事が有るのわ別の話

173 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 14:05:48.35 0
間違えた>>160じゃなく>>160-161

174 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 14:49:02.53 0
ロマ物の場合ここは私の推測だが、とか歴史家カッシウスはこのように〜とか書いてくれてるからまだいい
自分の意見と自分の想像と他人が書いている事実(と思しきもの)の区別がつけばいい
逆につかないなら膨大な参考文献が巻末に載っていても客観的事実は推測できなくなる

175 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 16:12:11.45 0
ホントにお前らばっちゃの本読んでるのか?ってレベル
海音寺潮五郎に近い、史伝に則るタイプでしょ

少なくともロードス島やレパントみたいな、見てきたかのようなフィクション小説と
ロマ物とは全く別物やぞ

176 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 17:13:21.58 0
ローマ(Rome)をロマと略すのはやめてくんないかな
元々が略す必要がないほど短い言葉なのに
ロマ(Roma)と紛らわしいだろ

177 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 17:28:19.62 0
じゃあこれからはロ人物って略すわ

178 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 18:45:39.72 0
ルーム人のナーメにしよう(提案)

179 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 19:13:33.87 O
このスレでジプシーの話題なんか出たことあるか?

180 :世界@名無史さん:2017/01/21(土) 22:16:41.03 0
何時もの気違い姦吏が
ロマ人なんざホームレスみたいなもんだから殺せと主張してた事なら有ったね

181 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 00:39:06.46 0
>>169
>>175
いくら一線級の歴史学者と同等の知識量を持っていたとしても売文屋であるという本分は変わらないわけで
読者に受けるように意図的に筆を曲げたり脚色することだってあるだろ
そこらへんは読者受け一切無視して史実の探求を目的としてる学者とは違う

まぁローマ史の入りとしては悪くないけど本当に正確な知識を身に着けたいなら
巻末に参考に挙げられてる文献なり出典となってる史料なりを見るべきだと思うよ

182 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 09:30:01.11 0
「この点は、そういう研究論文すらない完全に塩野七海の創作。」ってのはあるの?

183 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 09:58:33.52 0
初期3部作とか法王庁殺人事件とかはともかく
ロマ物に関してはそれはない
ハドリアヌスとその即位後罷免した部下との会話について
わたしならば・・・という挿話があるぐらい、だがそれも人物理解の導入としか読めないし

184 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 11:43:04.30 0
ローマ建国までの伝説は、次のようになっている。

トロイア戦争で敗走したトロイア人アイネイアースらは、ギリシアの島々やカルタゴを転々とした後、
イタリア半島のラティウムに上陸した。そしてアイネイアースは現地の王の娘を妻として与えられ、
ラウィニウムを築く。アイネイアースの死後は息子のアスカニオスが王位を継いだが、
三十年の治世の後ラウィニウムを去り、アルバ・ロンガと名付けた新しい街を建設した。

時代が下り、王の息子アムリウスは兄ヌミトルから王位を簒奪する。
ヌミトルの男子は殺され、娘レア・シルウィアは処女が義務付けられたウェスタの巫女とされる。
ある日シルウィアが眠ったすきに、ローマ神マールスが降りてきて彼女と交わった。
シルウィアは双子を産み落とすが、怒った叔父の王は双子を川に流した。
双子は狼に、その後羊飼いに育てられ、ロームルスとレムスと名づけられた。
成長し出生の秘密を知った兄弟は協力して大叔父を討ち、追放されていた祖父ヌミトル王の復位に協力する。
兄弟は自らが育った丘に戻り、新たな都市を築こうとする。しかし兄弟の間でいさかいが起こり、
レムスは殺される。この丘、パラティヌスに築かれた都市がローマであった。
こののちローマは領域を拡大させ、七つの丘を都市の領域とした。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E6%94%BF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E


処女が義務付けられた巫女・・・どっかで聞いたような話ですね。
処女なのに妊娠・・・どっかで聞いたような話ですね。

ローマの神話を平然とパクったキリスト教、ハンパねーなw

185 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 13:21:34.30 0
処女受胎なんつー陳腐な言い逃れと伝承は世界中に有る

186 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 14:31:07.43 O
トロイ人て人種は何人なんだろう

187 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 15:05:18.66 0
絶対寝取られか強姦だよ
神の子なんて戯言にコロッと騙されるヨセフのあほ

188 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 15:08:28.99 0
劉邦の伝説も龍の彫り物した流れ者と母が・・・って説があったな

189 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 15:14:43.97 0
最近サメの自己繁殖というニュースを見たぞ、オスなしで卵生んで孵化できたらしい
処女受胎も1000京分の1ぐらいの確率で存在するかもしれんじゃないか

190 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 15:18:31.30 0
現在のフランス人で黒髪はローマ系、金髪はノルマン系・ケルト系の遺伝子なのね

191 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 15:18:37.75 0
父「嫁入り前なのに妊娠しおってけしからん」
娘「実はこの子の父は神様なのです」
父「それマジ?」

こういう神話は世界各地にある
高句麗にもある

192 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 16:02:33.35 0
>>186
黒海の海の民でギリシャ人やペリシテ人の同類
トロイ=タウロイでタウリカ(クリミア)にもいた
トロイとタウリカのいずれが発祥の地かはわからない

193 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 18:07:55.45 0
てか星の数ほど婚前妊娠は天から授けられた子で〜とか言い訳してると思うけど
イエスは後に世界を席巻する新興宗教の教祖になったから凄いよな

194 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 18:27:18.60 0
そういうのは弟子たちの作り上げた神話だから、本人は意外とそういう主張はしてない
ばっちゃも言ってたろ
キリスト教が大を為したのは結局弟子たちの奮闘によるもので
ピラト総督が普通にローマ法に則った判断してたら
あの地方ではよくあるカルト教団の一教祖で終わってた大工の息子に過ぎん

日本人は別にキリスト教徒じゃないしそういう文明圏でもないのに
キリスト教に関しては客観的に突き放して歴史として捉えることが出来ないやついるのよな

195 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 18:34:53.29 0
神話とはその陣営が掲げる大本営発表なわけで額面通り受け取る物ではない

196 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 18:58:26.95 0
ヨセフとマリアとイエスと嫁のマリアと子供のユダの墓があったけど
結局本物なん?

197 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 19:00:56.89 0
真贋なんて重要じゃねえだろ、史実を追い求める歴史家やアマチュア歴オタ以外には

カトリック教会が維持できるか、信者たちが金を落とし続けるか
こっちのが大事

198 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 19:28:41.14 O
>>194
孔子もソクラテスもそうだよな。本人は著作らしいものは何もなし。
弟子が頑張ったお陰で名が残った。プラトンさん曾子さんご苦労さん。

199 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 19:31:53.11 0
>>193
教祖はパウロ
イエスは教祖では無くご本尊

200 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 19:33:23.39 0
>>198
ソクラテスなんて架空の人物説があるほどだからな
プラトンの著作以外に史料が全く無いから
プラトンが自説に都合のいい師匠をでっち上げたのかもしれない

201 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 21:14:01.42 0
>>181
小説家が史実を脚色するのは「筆を曲げる」とは言わないぞ
史実厨の圧力に負けて、創作意図に沿わない史実に合わせるとしたらそっちのほうが「筆を曲げる」だろ

202 :世界@名無史さん:2017/01/22(日) 22:04:09.86 0
それわ筆を曲げるじゃ無く節を曲げる

203 :世界@名無史さん:2017/01/23(月) 07:31:24.40 0
>>200
いやいや、クセノポンにめっちゃ出てきますやん。
アリストパネスの「雲」にも出てくるそうだし。

204 :世界@名無史さん:2017/01/23(月) 12:21:22.45 0
まあキリストの言行集たる福音書が作られたのは死後五十年くらいだしなあ

現代のカルトが「五十年前にわしが教祖様から聞いたこと」として語ることが信頼できるかというと

205 :世界@名無史さん:2017/01/23(月) 13:21:30.73 0
孔子は春秋があるじゃん

206 :世界@名無史さん:2017/01/23(月) 15:17:52.39 O
>>205
あれは編集で、著作には当たらないだろ。
しかも孔子編集というのもただの言い伝え。

207 :世界@名無史さん:2017/01/23(月) 16:09:46.69 0
その手の編纂は今回トランプに負けた米国貴族階級の常套手段と同類だわな

208 :世界@名無史さん:2017/01/23(月) 19:21:14.13 0
処女懐胎というのは、宗教上の「設定」なんだけどねえ。
端的に言えば、「ヨセフ一族」を作らせないための設定。
イエスが「俺は神の子」と自称する宗教を開いたため、
どうしても、宗教的な「設定」として置かざるを得なくなった。
この設定を置かないと、「ヨセフ一族」が特権的な「天孫族」になってしまう。
これは、一神教の世界では絶対にあってはならない状況。

このへんは神話学の常識に近い。
古典古代を学問的に知ろうとするなら、初歩的知識として知らないとまずい。
やっぱりおまえら、塩婆に毛が生えたくらいの知識しかないな?
日本の文学系のギリシャ・ローマ研究って、ほんとこんなレベルだよなw

209 :世界@名無史さん:2017/01/23(月) 20:54:08.60 0
ヨセフ一族はそもそもダビデの血筋に連なる特別な一族だと思うが
わざわざその血統を記述していることからもそういう特別性は意識されていただろう

つうか別にマホメットはそんな神話を必要としていないしそんな常識聞いたことがないが

210 :世界@名無史さん:2017/01/23(月) 20:54:24.87 0
でも処女受胎って多神教や原始宗教でも普遍的に見られるよね

211 :世界@名無史さん:2017/01/24(火) 01:02:33.09 0
>>209
ムハンマドは「ただの人」だから、処女懐胎のような設定をする必要がない。
彼は「神様から話を聞いてきただけの人」で、「俺は神の子」だとは一言も言ってないし、
イスラム教の教義も、一貫してムハンマドを神の子扱いしていない。
だから、現在のヨルダン王家も含め、「ムハンマド一族」は問題とされることなく存続している。
>>210
多神教でも、始祖の親の一族を発生させたくない場合は、処女懐胎などの設定は普通に行われる。
ただし、処女懐胎で切断できるのは父系だけなので、ツールとしてはやや不完全。
多神教だと、卵生や獣生の設定が多いね。卵なんかは完璧で、完全に切断できる。
モンゴル王家は獣、新羅王家は卵じゃなかったかな。
日本神話がここに無頓着(というか天照大神の支配権の根拠はよく見れば案外危うい)
なので、日本人にはわかりにくいけど。

212 :世界@名無史さん:2017/01/24(火) 13:59:39.97 0
抑々日本は支配氏族の氏神沢山居るしね
部族神と始祖神話も亦違うから

213 :世界@名無史さん:2017/01/24(火) 17:46:47.18 0
>>210
そこらのクソ夫婦と同じように性欲にかられて
こしらえたガキじゃ信仰心なくす

214 :世界@名無史さん:2017/01/24(火) 19:47:22.82 0
ダビデの家系は純ユダ系じゃなくて
カナアン人やモアブ人も混ざってるのが面白い

215 :世界@名無史さん:2017/01/26(木) 14:13:26.13 0
フン族=アングロ・サクソン&ユダヤならば
ゴート族=日本
ヴァンダル族=朝鮮
ローマ帝国=中国

216 :世界@名無史さん:2017/01/26(木) 17:12:30.06 0
ダヴィデは結局元は下層階級だったから混血しまくってるってこと?

217 :世界@名無史さん:2017/01/27(金) 01:31:36.21 0
フン族=ロシアのイメージが被る。
今はシリアでヒャッハーしてるみたいだし。

218 :世界@名無史さん:2017/01/27(金) 05:45:06.53 O
あの頃スラブ人はどこで何してたんだろう

219 :世界@名無史さん:2017/01/27(金) 13:50:12.44 0
フン族は匈奴からの過渡期に、アフガンにあったバクトラ・バルフのような都市国家もヒャッハーしてた
ソ連もアフガン侵寇したしね

220 :世界@名無史さん:2017/01/27(金) 16:20:21.99 0
>>218
スラブ人はゴート族の支配下で農業をしていた
ゴート族らゲルマン人は城塞を造る習慣がなかったけど
スラブ人は丘の上や沼地で防御された集落に住んでいた
無防備な所に住んでいたゴート族らはフン族の攻撃で逃げ出したけど
スラブ人はアッティラの死後になって民族移動を開始した

221 :世界@名無史さん:2017/01/27(金) 17:44:06.60 0
>>220
>スラブ人はアッティラの死後になって民族移動を開始した

死後ではなく同時
というのもフンやブルガール、アヴァ―ルと言った遊牧民はいづれも渡船技術がなくスラブ人の力を利用して河川を移動していたから

222 :世界@名無史さん:2017/01/27(金) 18:54:38.19 0
フン帝国の水軍や歩兵はスラブ人もいただろうけど多くがゲルマン人だったのでは?

223 :世界@名無史さん:2017/01/31(火) 03:58:06.92 0
元寇時もモンゴル兵じゃなく多くが高麗兵だった ようなもんか

224 :世界@名無史さん:2017/01/31(火) 05:52:32.36 O
元史には、日本遠征軍の構成は『蒙古人・色目人・漢人・高麗人・南人』
とあるな。元帝国の人種構成そのまんまだな。

225 :世界@名無史さん:2017/01/31(火) 09:24:00.78 0
>>222
フン軍に水軍なんてあったんだ?知らんかった

226 :世界@名無史さん:2017/01/31(火) 13:24:31.09 0
モンゴルにも海軍があった

227 :世界@名無史さん:2017/01/31(火) 13:34:35.59 0
オーストリアにも

228 :世界@名無史さん:2017/01/31(火) 15:05:37.45 0
源義仲軍にも

229 :世界@名無史さん:2017/01/31(火) 20:31:33.47 0
小さい海軍国で、強大な大陸国を経済封鎖できるって最初に気付いたのは何処だろ

230 :世界@名無史さん:2017/02/01(水) 00:49:31.37 0
フンやアヴァールは船を使ったと言っても河川の渡河程度だが、
ブルガールはかなり大規模な水軍を編成していてビザンツ帝国に対し黒海方面から波状攻撃している。

231 :世界@名無史さん:2017/02/01(水) 02:09:54.48 0
>>228
岡山沖の水島で平家水軍に大敗北
源平合戦のなかではけっこうマイナーでマニアック

232 :世界@名無史さん:2017/02/01(水) 16:57:28.16 0
>>229
海軍持ってる国には簡単に破られそう

233 :世界@名無史さん:2017/02/01(水) 17:28:23.85 O
諸葛孔明は滞陣の時は必ず蕪の種を蒔かせたとか。蕪は痩せ地でも
育つし、汁の実にしても生でかじってもいい。急な出発の時は捨てて
行っても惜しくもない。ローマ軍団はそういうのはなかったのか?

234 :世界@名無史さん:2017/02/01(水) 18:18:57.41 0
かぶってすっぱいイメージしかないや

235 :世界@名無史さん:2017/02/01(水) 18:29:34.32 0
>>229
経済封鎖出来無いけど何栃狂った事を言っとる

236 :世界@名無史さん:2017/02/01(水) 18:41:13.06 0
>>234
だからお金が溶けるんだね

237 :世界@名無史さん:2017/02/01(水) 18:56:30.25 0


238 :世界@名無史さん:2017/02/01(水) 19:43:45.24 0
>>235
ナポレオン戦争期のイギリスの話でしょたぶん
経済封鎖ってか海上輸送妨害って感じだけど

239 :世界@名無史さん:2017/02/01(水) 21:21:23.91 0
フェニキアの都市国家ティルスは外交と海軍力でオリエントの大国に対抗した
たぶん、彼らが最古の海洋国家だろうね

240 :世界@名無史さん:2017/02/02(木) 00:15:28.08 0
>>231
やはり義仲はアッティラとかぶるなぁ
上洛(上伊)時のヒャッハーぶりといい短かった天下といい・・

241 :世界@名無史さん:2017/02/02(木) 11:37:19.47 0
キングアーサーっていう映画みたけどなかなか面白かった。
ルキウス・アルトリウス・カストゥスはロマンの塊だな。
あの時代のローマってどうなんだろう?
キリストが病原菌のように広まり、人々の価値は狭まり、ローマ人至上主義者どもが威張り散らし、軍は弱まっていて...人々は放蕩と快楽を貪る。
そんなイメージしかないや。アルトリウスの時代のローマ。
スティリコ将軍が殺されたのはもう少し後の話だっけ

242 :世界@名無史さん:2017/02/03(金) 04:05:09.44 0
ゲルマン諸族のローマ侵入の段階で
直接フンと同盟して徹底的にゲルマン諸族を殲滅していれば
ローマ帝国も少しは寿命が延びたかも

243 :世界@名無史さん:2017/02/03(金) 05:51:48.65 O
代わりにフンに侵入されただけじゃね?

244 :世界@名無史さん:2017/02/03(金) 09:13:15.80 0
アルトリウスの時代のローマはほんとに末期の頃だな。
ブリテンにサクソンの侵略がはじまり、ローマはブリテンを見捨てて撤退しやがった。 なんでローマはあそこまで落ちぶれたのか。
政治家が無能で軍隊が弱くなったからだろうか

245 :世界@名無史さん:2017/02/03(金) 14:56:47.04 0
ローマ外から外国人を受け入れ続けてた結果
ローマ人らしさがローマからきえてゆくってのもあるかも

ローマ人よりローマ人らしいゲルマン人とかいるけど
帝国全土にローマ人らしさを送りだす心臓がローマらしさなくなってたらどうにもならん

246 :世界@名無史さん:2017/02/03(金) 19:35:32.13 0
スティリコ将軍とかほんとにかわいそうだ。
スティリコ殺した皇帝がローマ人至上主義者だったっけ。
スティリコは野蛮人とのハーフだから差別されてたらしいけど、カエサルの頃のローマやトラヤヌスの頃はそんなことがあったのかな?

247 :世界@名無史さん:2017/02/03(金) 20:16:28.57 0
>>244
様々な技術的優位が薄れたから仕方無いね
日本が中国から千年以上に渡って技術を学び続けた様に
ゲルマン蛮族もローマから色々と技術を学んだだろうし

248 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 06:08:31.48 0
ローマ軍に採用されたゲルマン兵らはやがてローマ式の戦術を拒否して
ゲルマン式の戦術で戦うようになった
帝国後期にはローマ歩兵は鎧を着なくなりゲルマン式の軽装歩兵になった
これはローマ征服以前の古代ケルト時代に回帰したとも言える

249 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 06:27:01.07 0
>>244
むしろブリタニアを放棄するのが遅過ぎた言えよう
まさに民族大移動直前ウァレンティニアヌス1世はブリタニアを激戦の末死守したが
これはウァレンティニアヌス1世が当時としては稀な事に西ローマを担当したからで
ウァレンティニアヌス1世が当たり前に東ローマを担当していたのならば
ブリタニアごときに大軍が動員される事はなかったはず

250 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 06:56:48.09 0
>>246
スティリコなんぞテオドシウス1世の犬に過ぎない
フランク族出身アルボガステスが惜しまれる

251 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 07:11:16.80 O
有能な人間が嫉妬され猜疑され排除される。
まさにあらゆる帝国の末期症状。

252 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 11:28:08.70 0
現代のローマ、アメリカも末期の状態に見えるな。

253 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 14:06:34.75 0
またつまらない話を持ち込もうとする奴が現れたな

254 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 14:18:01.59 0
>>251
大日本帝国はそういう方向の末期症状はないか、あっても薄かった気が?
むしろ「なお悪い」ともいえるがw

255 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 15:28:21.04 0
>>254
抑々有能な人間が1人も居無かったからな、首脳部に

256 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 16:15:52.00 0
>>254
幕末は、小栗とか幕府側の有能人物はそんな感じ

257 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 16:18:08.58 O
大日本帝国は「共同責任は無責任」で暴走した珍しい国家だからな。

258 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 16:29:09.65 0
>>253
その考えがつまらんわ

259 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 18:30:09.88 0
>>257
日本国という国が前例に倣をうとしてるね

260 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 18:58:29.59 0
手柄を立てた者に恩賞も与えず、
過失を犯したものに罰だけを与えるべきだ、
などと言う奴は当事者としては無能だろ。

261 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 19:11:38.37 0
コンビニのバイトの事か!

262 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 20:47:34.17 0
だからなり手が居なくて人手不足なんだろ

263 :世界@名無史さん:2017/02/04(土) 21:52:45.56 0
>>241
ローマ軍の主力が重装歩兵からカタフラクトになった
ローマ軍のカタフラクトはアラン族とか遊牧民式をそっくり模倣したので
乗馬が得意なバルカン出身者に軍は依存するようになった
兵の多くがバルカン出身者になったので西ゴート族がバルカンに移住して
バルカンが荒廃すると広大なローマ領の大部分は無傷なのにローマ軍は
急速に弱体化していった
ローマ騎兵は鐙無しだったけどゴート騎兵は鐙を使用していたようだ
やがてゴート族以外に鐙が普及するとアナトリア出身者が台頭した
鐙のおかげでバルカン出身者よりも乗馬が苦手なアナトリア出身者が
カタフラクトになれるようになったからだ
鐙が普及しなければバルカンがスラブ化した時点で東ローマは
騎兵が消滅してササン朝に滅ぼされてしまっただろう

264 :世界@名無史さん:2017/02/05(日) 00:28:29.82 0
ローマ式の重装備ってフン族騎兵の機動力を利用した波状攻撃に脆かったんじゃ?

265 :世界@名無史さん:2017/02/05(日) 00:49:11.61 0
フン族が攻めてきた頃にはローマ軍はもはや重装歩兵が主力ではなかった
後期ローマはササン朝からオリエントを守る事を最優先にしていたから
欧州出身でも精兵はオリエントへ配備され欧州方面は手薄だった
兵が不足していたのでローマは西ゴート族を兵にしようとした

266 :世界@名無史さん:2017/02/05(日) 01:21:18.47 0
>>264
んな訳無えだろ
どっち途騎兵が少なきゃ不利

267 :世界@名無史さん:2017/02/05(日) 22:02:12.19 0
テオドシウス1世の治世には西ゴート族は東ローマ軍に加わっていた
テオドシウス帝の指揮下にアラリック王はスティリコ将軍らとともに
アルボガステスの西ローマ軍と戦った

268 :世界@名無史さん:2017/02/06(月) 03:23:48.33 0
え?どういうことだ。
東ローマと西ローマが争っていたということなのか?

269 :世界@名無史さん:2017/02/06(月) 07:46:52.16 0
オクタウィアヌス対アントニウスとか
コンスタンティヌス1世対リキニウスなど
これまで何度も繰り返されてきた事だけど
民族大移動が既に始まっていた時の内戦
なので蛮族らは漁夫の利を得た

270 :世界@名無史さん:2017/02/06(月) 08:33:30.84 0
アルボガステスの敗死後
後任のスティリコも東ローマと争った
東ローマは西ゴート族をけしかけた
東ローマは蛮族らを西ローマ領へ追い立てた
東ローマは西ローマを身代わりして生き延びた

271 :世界@名無史さん:2017/02/06(月) 14:21:17.40 0
ギリシャ帝国に西方ローマ行けよと説得されたら
矛先を変える程度の存在に落魄れてたんだから自業自得

272 :世界@名無史さん:2017/02/06(月) 14:41:03.04 0
東ローマが抜けた後の西ローマは
色々な物に例えられそうだが
取り敢えず森且行が抜けた後のSMAP

273 :世界@名無史さん:2017/02/06(月) 14:44:07.77 0
現代のイメージからすれば
サンドニガーと接してる東ローマ地域の方が危険そうだが
欧州白人同士で殺し合う西ローマの方が不安定という

274 :世界@名無史さん:2017/02/06(月) 19:29:22.14 0
イタリア人やイベリア人って褐色人種だからね

275 :世界@名無史さん:2017/02/06(月) 23:48:11.75 0
イメージで語ってるだろ
イタリア人の留学生何人も見たけど色白かったぞ
少なくとも男性は日本人よりイタリア人のほうが白い

276 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 00:24:50.24 0
それはねぇわ
イタリア人男性がモテるのは褐色なのが大きい

277 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 00:31:09.45 0
イタリアといっても北部と南部で結構違うんでは

278 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 01:42:39.71 0
インドでも北部と南部、
朝鮮でも北部(貧困)と南部(整形)でかなり違うからな

279 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 02:06:11.04 0
>>272
しょぼくね?w

280 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 04:37:47.78 0
ロムルスって実在した可能性あるの?

281 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 05:28:43.69 0
やけにリアルな挿話が多いからなあ
狼の乳で育ったかどうかは怪しいが
死に方はいかにも内輪揉めっぽいし
誰かしらモデルはいたんじゃねえの

282 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 06:28:23.36 O
あの最期の顛末のオチのつかなさというか、竜頭蛇尾な感じは
妙に実話っぽいよな。

283 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 06:41:22.64 0
>>281を読んで、
やけにリアルな挿入が多いからなあ
と読んでしまった男子
エロさを反省してくださいね!

284 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 07:00:52.30 0
というかエア挿入ってどんなだよw

285 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 07:14:23.00 O
今川義元みたいなもんで、武田信玄や北条氏康というおっかない
オジサン達と互角に渡り合った生涯と、最後の桶狭間のあっけなさの
折り合いがつかなくて、どうキャラ設定していいやらブレまくりと。

286 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 08:30:05.01 0
そこらに捨てた子供が野生動物に育てられた、って伝説は、
文明人から人間扱いされていない蛮族のメタファーだという説を聞いた。

287 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 11:26:57.47 0
まあ確かに蛮族に育てられたっていうよりは動物に育てられた方がハクがつくよな

288 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 12:01:15.69 O
狼トーテムの部族ということは、ユピテルは狼神だったりするのか。
狼面人身とか。

289 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 12:17:39.52 0
心優しい野蛮人がロムルスを育てたのか...

290 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 12:34:36.15 0
東ローマ帝国、ビザンツ帝国、西ローマ帝国、神聖ローマ帝国
もうどれがどれやら

291 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 12:50:01.59 0
神聖ローマよりはオスマン帝国の方が古代ローマには近い。風呂も正教もあるしな

292 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 13:20:40.90 0
ロシア帝国

293 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 14:30:57.38 0
カール大公のカロリングもローマ皇帝の戴冠受けさせられてたけどローマっぽくないんだろうな

294 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 16:06:57.73 0
今日からローマ家は離散する
ローマ法、蒸風呂、血統、兵制、好きなローマ遺産を選べ
解散!

ホームレスローマ人、東西南北へ

295 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 18:46:58.72 0
>>276
それ焼いてるんじゃない
全身のムダ毛剃ったり香水付けたり女落すためには余念がない連中だし

296 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 20:11:55.24 0
>>294

じゃあ俺は兵制(マリウス)で。

297 :世界@名無史さん:2017/02/07(火) 22:52:00.55 0
>今日からローマ家は離散する
>ローマ法、蒸風呂、血統、兵制、好きなローマ遺産を選べ
>解散!

女とパスタを継承したのがヘタリア

298 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 00:36:05.56 0
ローマ時代からパスタあったん?

299 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 00:50:43.09 0
無いよ

300 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 01:08:53.25 0
>>298
ローマ帝国より前からパスタはあった

301 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 04:45:45.35 O
ラザニアとか既にあった

302 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 07:02:53.42 0
ナポリとかの地名にスパゲティの名前が残っているのが古くからある証拠

303 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 09:14:08.85 0
>>292
双頭の鷲の紋章がカッコいい

304 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 11:58:46.96 0
ロシアの国旗ってビザンチンの真似してるのかあれ?
それとかつてのポーランドも似てるが

305 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 12:42:43.84 0
露も東欧諸国もそこはかとなく俺たちは東ローマの後継国家なんじゃないかと思ってるんだろうw

306 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 14:17:12.71 0
ビザンツというにはかなりしょぼいが

307 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 15:10:08.94 0
ビザンツ帝国って北朝鮮みたいな感じある

308 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 15:30:57.50 0
はぁ?

309 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 16:24:45.76 0
中世ヨーロッパの古代遺物、
21世紀アジアの20世紀遺物って点では似てるかな

未だに旧日本帝国が作った工業インフラ頼りな上に
兵器もミグとかのレトロ博物館

310 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 16:31:06.50 0
ミグで一括りにするな

311 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 16:52:28.09 O
>>305
ロシアなんてキプチャク・ハン国の後継国家のくせにな。

312 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 18:50:17.34 0
>>309
F-4ファントム 正式配備 1961年
Mig-19 実戦投入 1957年

自衛隊の戦闘機も古さ自体は北朝鮮とそう変わらんよw

313 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 19:31:09.76 0
>>307
さすがにビザンツに失礼だろ。

314 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 19:51:21.63 0
>>311
じゃあモンゴル帝国の後継を名乗れるじゃないか

315 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 20:01:14.39 0
>>314
一時期カーン名乗ってたろ

316 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 20:20:49.99 0
ローマ帝国が強大化した理由の一つは塩。ミネラル豊富な塩がどれほど重要かは今の日本人には理解できまい

317 :世界@名無史さん:2017/02/08(水) 20:31:13.69 0
エチオピアにフルボッコされたヘタリア兵はパスタにミネラル豊富豊富な塩が使えなかったのか?

318 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 07:40:51.90 0
毎日醤油とかで採るから重要性意識しないんだよね
逆に摂り過ぎで国連に控えろと心配される位

319 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 11:22:53.20 0
戦後復興後の現代生活は色んな点で過去の大変さを忘れさせる

320 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 12:53:47.38 0
>>316
塩わ重要だよな
穀物や水や木材よりも重要だ

321 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 13:04:52.51 0
塩がなんで国の強さと結び付くの?

322 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 13:33:24.62 0
塩が無きゃポテトチップも目玉焼きも美味くないだろ

323 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 14:43:28.89 0
製鉄にも塩が必要だし傭兵にも潮が必要

324 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 15:09:58.12 0
料理の美味しさの問題??

325 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 17:22:04.51 0
塩じゃなくて金属がある国が強いのでは?
青銅➡鉄➡鋼鉄➡半導体➡レアメタル

塩が豊富なだけなら、金属持ってる国に併合されるだけ

326 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 18:57:52.32 0
塩があると資金が潤沢になる
塩ってのは生活においては青銅や鉄以上に必要不可欠な物資だからな

まあ塩だけあっても・・・ってのはあるが、
塩がある=人が増える=資金が増えるってな感じで相互作用する

327 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 19:02:46.15 0
漢王朝は塩の専売でぼったくりやって反乱起こされて滅亡したが。

328 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 20:30:52.12 0
必需品の値段上げたり、税金上げるのはわかりやすい財政政策だから

んで塩の反乱で滅亡したのが漢?どこの漢?

329 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 21:44:33.86 0
砂糖の乱

330 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 22:38:23.79 0
大塩平八郎の乱

331 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 22:39:46.80 0
塩の反乱って何?塩が人類に対して反旗を翻すのか?

332 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 22:50:30.14 0
そうだよ
お前知らないの?

333 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 22:54:42.95 0
そんなことも知らずに今までよく生きて来られたな

334 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 23:24:49.24 0
日清戦争を日清製粉が起こした反乱だと思っていた小学生低学年の俺

335 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 23:39:38.16 0
日清のインスタントラーメンは日清戦争のときにレーションとして開発されたものだq

336 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 23:47:50.81 0
>>334
敵はマルちゃんだろ

337 :世界@名無史さん:2017/02/09(木) 23:55:55.03 0
>>330
ナイス

338 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 00:17:48.08 0
正露丸は、、、、ロシアからもらったのかな

339 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 00:26:32.57 0
正露丸は元々は征露丸と書いた
意味はわかるだろ

340 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 00:36:51.27 0
戦前は日清食品と日露食品がしのぎを削るインスタントラーメン闘争を行っていたものじゃて・・・

341 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 01:26:36.96 0
>>339
ロシア兵のオカマを掘る日本兵の風刺画が当時あったよなw

342 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 02:00:50.54 0
>>339
冷蔵庫の結露防止に使われてたんですね

343 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 04:49:28.45 0
>>341
スパルタカスで、剣闘士が性的虐待受けてたとかって
オカマ掘られるシーン(音声のみ)があったけど
剣闘士みたいな屈強な男相手で楽しいの?

344 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 05:21:19.92 0
女剣闘士も受けてたのかな。
エロいな

345 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 05:37:45.18 O
>>343
衆道は戦国武将のたしなみでしてな

346 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 07:03:36.80 0
>>328

塩の密売人が捕まって殺されるくらいならと反乱起こしたという話なかったっけ?

347 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 08:19:50.38 0
>>339
>>343
日本兵が屈強な露西亜兵を犯してる風刺画見つかったわw
http://livedoor.4.blogimg.jp/kinisoku/imgs/1/7/17fb6e68.jpg
白石「手加減ってもんが出来ませんで、……猛獣ですわw」

348 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 08:32:43.57 0
ワタクシモヲシニソヲデス

349 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 08:48:23.81 0
塩の大事さはガンジーの塩の行進で有名。

350 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 12:50:19.84 0
現代ではガンダムで広く知られている

351 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 13:34:25.29 0
>>347
これほんとすき。教科書に載ってたよなw

352 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 14:08:18.94 0
それこそ謙信に塩を贈ってもらうべきだったな>>317

353 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 21:47:13.95 0
新ベンハーを借りてきて観たら、
ジャンプの漫画みたいな大味のバカ映画だったw

354 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 22:14:30.54 0
ローマの政治家で暴徒に囲まれ
「俺の首が危ない!!助けてくれ!!」と自分の頭を指さす
 ↓
「冠を要求したぞ!!殺せ!!」ってなってぶっ殺された人って誰だっけ?

355 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 22:47:52.61 0
自分だったか、自分のシンパだったか、
頭を指差してそれを王位を求めてると誤認伝達されて
元老院議員に暴力で殺されたのはティベリウス・グラックスやな
兄の方

356 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 22:57:03.51 0
「俺の髪が危ない!!助けてくれ!!」と自分の頭を指さす
 ↓
「ヅラを要求したぞ!!殺せ!!」ってなってぶっ殺された人

357 :世界@名無史さん:2017/02/10(金) 23:52:31.54 0
今日はアルミニウス見たわ
似たような戦術で戦った反乱軍他にいなかったっけ
隊列を引き伸ばしてゲリラ戦で崖に落としたんだったかな?
記憶力悪くて名前覚えていられないんよ

358 :世界@名無史さん:2017/02/11(土) 00:08:45.78 0
>>355
そうだったかサンクス
Wikipediaにも載ってないし何で見たエピソードやら

359 :世界@名無史さん:2017/02/11(土) 08:51:39.14 0
李下に冠を正してはいかんとあれほど

360 :世界@名無史さん:2017/02/11(土) 12:09:17.79 0
誰馬

361 :世界@名無史さん:2017/02/11(土) 12:35:33.78 0
でもそういうのって完全なデマだったらどうなるんだろうな
頭をかいただけでも、チャンスだ!おーいやっこさんが冠を要求したぞ〜
何もしてなくても、冠を要求したことにしようとか

362 :世界@名無史さん:2017/02/11(土) 13:23:01.08 0
先に「なにがなんでも殺す」って方針があって、
その理由になりそうなものを何でもいいから探していたのかもね。
家康の「国家安康」「君臣豊楽」みたいに、

363 :世界@名無史さん:2017/02/11(土) 14:00:28.77 0
>>358
少なくともwikipediaなんて素人でも誰でも編集できるもん信じてはいかんぞ

364 :世界@名無史さん:2017/02/11(土) 14:33:57.99 0
もしシーザーとイエスの二大巨頭会談が実現していたらと思うと胸熱だな。

365 :世界@名無史さん:2017/02/11(土) 15:24:15.68 O
同じネタを繰返し何度もやるのは統合失調症ですよね。

366 :世界@名無史さん:2017/02/11(土) 18:37:48.83 0
wikipediaのアルミ二ウスの記述は色々とおかしいな
当時71歳のローマ皇帝アウグストゥスとかわざわざ年齢を書く必要あるのか?

他にも紀元15年にトイトブルクで白骨化しつつあったローマ兵の遺骸を埋めたとか
戦いはその6年前なんだから普通は「しつつ」どころか完全に白骨化してるだろ
どんだけ丈夫なんだよ

367 :世界@名無史さん:2017/02/11(土) 19:26:09.21 0


368 :世界@名無史さん:2017/02/11(土) 20:25:47.23 0
短期的な小氷河期が来て
トイトブルクが凍ってたんじゃないの(適当)

369 :世界@名無史さん:2017/02/11(土) 23:06:46.85 0
かつての世界史板でwikiソースは嘲笑の対象でしかなかった
こうして話題になるだけ時代は変わったものだ

370 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 02:54:48.71 0
アルミニウス関連の話でのアウグストゥスってかつてのキレ者もすっかり老人に
っていう文脈で為されることが多い気がする
だから無意識に年齢入れてるんじゃないの

371 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 12:50:38.93 0
>>356
プーチンを見れば神、もとい髪の有無は重要でないのがわかるわw

372 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 12:52:18.62 0
>>369
ってか世界史板民でwiki書き込んでるやつかなりおるだろ?w

373 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 13:08:50.90 O
  __        __        __
  |ハゲ|彡⌒ ミ |ハゲ|彡⌒ ミ  |ハゲ|彡⌒ ミ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 〃 ̄∩・ω・`) 〃 ̄∩・ω・`)  〃 ̄∩・ω・`) <  全員一致で>>371はハゲ!
    ヾ.    )    ヾ.    )     ヾ.    )  \___________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
\                                        \
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |             禿頭認定委員会.                 |
  |                                        |
\|                                        |

374 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 14:19:51.02 0
みんな勘違いしてるけどさ、
カエサルはハゲだから偉大なんじゃないからな?
偉大なことをしたハゲだから名を残してるわけで、
偉大なことをしてないハゲや、
ハゲじゃないけど偉大なことをしただけってのとは全然違う
「ハゲ×偉大」の相乗効果を思い知るべき

375 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 14:27:58.76 0
さらにFateGOでは詐欺師のピザデブって事にされてるけど
あれでいいの?

376 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 14:29:01.72 0
ハゲてデブでチビって世界史的には偉人の坩堝炉だよ

377 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 14:46:30.29 0
>>372
つうか、wiki ソースを嘲笑するような奴は学問的会話をする素養が無いだけだろ

378 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 17:43:59.60 0
>>375
FGOで一番キャラで気に入らない点はカエサルだな。
なぜかデブだし、着てる服もローマっぽくないし。
★4か★5で本来の偉大なるカエサルを出さないと許せないわ

379 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 17:52:46.61 0
https://youtu.be/4CiZ5YVjQ3U
ローマ好きからみてこのドラマどうなの?

380 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 19:13:05.32 0
>>379
大河ドラマの1兆倍面白い

381 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 20:11:15.75 0
だよな。みたいんだけど、エロ描写が多すぎて躊躇してる。誰もカエサルが女とやってるシーンなんてみたくないだろ

382 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 20:11:47.73 0
多すぎて➡多そうで

383 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 20:16:23.88 0
禿げてないカエサルに違和感

384 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 20:43:22.06 0
禿げてたらカリスマ性下がるから嫌だ

385 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 22:15:26.33 0
>>384
http://livedoor.4.blogimg.jp/jin115/imgs/0/3/03e8faa9.gif

386 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 22:42:49.13 0
>>379
結局騎兵だらけだから駄目

387 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 23:24:46.74 0
>>375
個人的には作り直して欲しいレベル
漫画アグリッパやラノベのクロニクル・レギオンのカエサルはまさにカエサルという感じで好き
FGOカエサルはそれらに比べてかなり酷い出来
ノブナガ・ザ・フールのカエサルも微妙だった

388 :世界@名無史さん:2017/02/12(日) 23:41:52.16 0
>>385
うーん、プーチンは確かにハゲの方がカリスマあるかも
>>386
そうなのか?カエサルの時代って騎兵はあんまり出番ないイメージだったが。
エクイステスよりもレギオのイメージの方が強いからな...
>>387
ほんとにfgoのカエサルはひどい。作り直せっていつも思う。
絵師も替えて、レア度も変えるべき

389 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 09:10:18.65 0
FateGOは年末(年始だっけ?)の特番でチラッと見ただけだが、
赤セイバーがネロだったのにフイタw
あいつのどこにセイバー要素があるんだ?w

390 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 12:53:43.38 0
剣闘士としてならネロよりコンモドゥスのほうがガチ

391 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 13:31:53.69 0
ワムウ・エシディシ・カーズ・サンタナから赤石を守っていたり猛者ぞろいよ

392 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 15:50:02.75 0
FGOはカリグラがバーサーカーなのには納得できる。
しかしネロがなぜセイバーなのか。よく考えてみたらそれがよくわからないな。
なんかすごい剣もってるけど、現実のネロもそんな逸話あったっけ?黄金の劇場ぐらいしか知らないな。

史実でもかなりの強さを誇り、自らヘラクレスの生まれ変わりを自称したコンモドゥス。
そしてローマ軍を強力なものに作り替え、社会にも大きな影響を与えたマリウス。
この二人は強いサーヴァントにしてほしいな

393 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 18:52:47.86 0
戦車競技やってたから一応ライダー適性が1番高いけど、セイバーが全クラスで1番優良なサーヴァントでかっこいいからっていう理由で、皇帝特権という所持スキルで無理やりセイバークラスになったって聞いたことある。

394 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 19:08:55.26 0
イラク王ギルガメッシュの扱い見れば
史実がどうのとか気にするようなものじゃないだろうに

395 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 19:46:14.76 0
それにしたってあのカエサルはないと思う
史実とか抜きにしても
小カトーが監修でもしたのか

396 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 19:55:33.74 0
Fateはあえて既存イメージから外して斜め上を狙う癖があるけど
カエサルは奇をてらいすぎて滑ってるな

397 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 20:30:07.55 0
そもそも絵師が絵師だもん...。
他の絵師のデザインならましだったんだろうと思うとなんだか悲しいし悔しい

398 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 20:53:17.41 0
やっぱりカエサルはカリスマとして描かれるべきだよな

399 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 21:12:32.42 0
トンデモアレンジ自体はそれはそれで楽しむ口だけど
あれのカエサルは単純に魅力的じゃない

400 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 21:17:20.98 0
わかる。リメイクしてほしいレベル。
カエサルとは禿げ以外に欠点がないぐらい魅力的であるべきなのだ

401 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 23:10:36.93 0
でも最後は後ろからグサリじゃん。

402 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 23:30:09.60 0
しかしあの時代ローマってまだコーヒーは無いんでは…

403 :世界@名無史さん:2017/02/13(月) 23:46:37.91 0
>>400
ハゲだって欠点なんかじゃない!

   彡⌒ミ∧∧  ステキ!!ハゲてるあなたが好きよ      
   (´・ω・(゚−゚*)  
_と~,,,  ミ,⊂ |  ∀  V 
    .ミ,,,/~),(( ノ〜┷┳┷ 
 ̄ ̄ ̄ .し'J

404 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 00:00:41.85 0
>>402
なんでコーヒー?

405 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 00:40:13.32 0
聞いた話によると、古代ローマに とんこつスープみたいなのがあったみたいよ
旨いけど、めちゃくちゃ臭かったらしい

406 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 00:42:20.55 0
ルシウスが汚染外でラーメンに感動してたからな

407 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 01:20:16.45 0
>>406
汚染外とかめっちゃ汚そう

408 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 09:03:24.97 0
汚染外なんだから綺麗だろ

409 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 09:10:35.90 0
逆に気になるな。
fateでカエサルはどんなことになってるの?

410 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 10:12:26.11 O
つかFATEって何

411 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 10:31:34.98 0
ゲーム。
実在、神話上を問わず英雄豪傑を召喚して戦うゲーム。
fateはもともとは6人だけだったけど、GO(グランドオーダー)で人数が大幅に増えた。

412 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 12:00:10.51 0
>>385
おそロシアってネットスラングが誕生した理由がよくわかるwwwww

413 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 14:26:18.92 0
>>409
FGOっていうfateのスマホゲーで初めて登場したんだが、レア度が5ある中の3(よく出る)。
しかもビジュアルデザインが最低レベル。
禿げてるわけではないが、かなりのデブでなぜか全然ローマの雰囲気を感じさせない現代風の赤い軍服を来てる。
クレオパトラがカエサルのデブな姿をみてショックのあまり倒れるシーンがあるから、生きてた頃はデブじゃなかったのかも...?
書いてる絵師の評判はかなり悪い。
>>411
原作はゲームかもしれないけど、今はメディアミックスって言ったほうが正しいな。すさまじく広がってるから。

414 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 14:27:50.66 0
プーチンはよくロシア皇帝とか冗談か本気かわからないこといわれてるけど、プーチンをローマの皇帝に例えたら誰になるんだろう。
プーチンの功績とカリスマ性に類似した皇帝なんているだろうか、そもそも

415 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 17:15:12.82 0
プーチンの力は認めるけど、カリスマ性なんて言うほどあるのか?
一国・二国程度のカリスマ性と影響力だったらピョートル大帝の方が上じゃないの

416 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 18:15:46.33 0
>>404
グサリされたカエサルの有名な台詞があるじゃん

417 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 20:01:34.76 0
>>415
そりゃピョートルは本物の皇帝だし、ロシアの近代化を進めた偉大なる賢帝だし...プーチンのカリスマはあくまで、皇帝くさいカリスマだってことだ。
カリスマある指導者が全然見当たらない現代世界のなかでは、プーチンは輝いていると思う。
>>416
ブルータス?ブルータスってのはもしかしてコーヒーの有名なメーカーなのか?

418 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 20:20:05.55 0
あのロシアでこれだけの期間、選挙も含めて信任されるって相当やで
恐怖政治もあるけど善政を享受してる人が多い

419 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 20:33:08.10 0
善政なのか?記者殺したりしてるし

420 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 20:39:29.51 0
プーチンの善政を担保してるのは原油・ガスの価格だろ。

421 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 20:39:34.35 0
強いロシア復活で盛り上がってるって話もあったね
あの北の金君だって平壌の若い層からは意外に支持されてるなあんてレポもあったよ

422 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 20:52:18.67 0
>>415
エカチェリーナさんは?

423 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 20:57:50.70 0
ソ連崩壊とその後のむちゃくちゃなハイパーインフレ、国も民も切り売りの屈辱の時代を
潜り抜けてのプーチン時代からな
そこまず理解せんと

424 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 20:58:12.02 0
>>418
お前笑いのセンスゼロだな

425 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 21:01:32.16 0
>>417と間違えた

426 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 21:17:02.96 0
あぁ?

427 :世界@名無史さん:2017/02/14(火) 22:51:49.23 0
ブルータスお前モカ

とかいうダジャレであろ

428 :世界@名無史さん:2017/02/15(水) 04:18:40.36 0
>>427
だとしたら分かりづらいわハゲ!

429 :世界@名無史さん:2017/02/15(水) 07:20:50.37 0
モカチャッカファイヤー!

430 :世界@名無史さん:2017/02/15(水) 13:07:29.50 0
古代ローマでも、毒殺は頻繁にあったのだろうか。
コンスタンティウス1世とかホノリウス帝、アルカディウス帝とか、毒殺されたと思っている。

431 :世界@名無史さん:2017/02/15(水) 16:14:15.76 0
毒殺ってのじつに巧妙で
皇帝の典医と毒見は確実に、場合によっては厨房係などが買収されていて
ここに更に死因に疑問を呈す側、配偶者・近親者が犯行グループだと確実に発覚しないからやばい
毒殺じゃないかと疑っても立証するのも難しい
ハドリアヌスとかが実は毒殺でも驚けない

432 :世界@名無史さん:2017/02/15(水) 16:44:21.37 0
ハメドリアヌスは息子が無能だったんだっけ?

433 :世界@名無史さん:2017/02/15(水) 18:23:57.69 0
>>410
魔術師たちが聖杯を懸けて過去の英雄の亡霊を戦わせて遊ぶ剣闘士ゲー

434 :世界@名無史さん:2017/02/15(水) 20:02:32.92 0
ほとんどあってなくて草。
グラディエーターで思い出したんだけど、グラディエーター同士を戦わせる娯楽はいつからいつまであったんだろう。
ローマ衰退の時期にもまだあったのかな

435 :430:2017/02/16(木) 00:20:42.76 0
>>431
そうなんだ、なるほね。
古代ローマは、医療が今より乏しいから、病死とか毒殺とかの線引きは難しいかもね。

歴史なんて真相は闇の中で、神のみぞ知る世界かな(笑) 真実は一つだけど(`・ω・´)

436 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 00:29:56.94 0
それでも古代ローマの医療は中世欧州の医療より遥かにマシだったんだぜ…

437 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 03:46:18.80 0
そりゃあギリシア医学も受け継いでるだろうし

438 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 12:11:29.31 0
ローマ帝国が東西に分割されて、西がフランク王国になってさらにフランスと神聖ローマ帝国に分割されて、東ローマがオスマンに滅ぼされて、神聖ローマ帝国はドイツとオーストリアに分割されて両国が原因で第一次世界大戦が始まる
ヨーロッパの歴史ってこんな感じでFA?

439 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 12:21:42.29 0
ゲルマニア(後の神聖ローマ帝国圏)はローマ領じゃなかったのでダウト。

「EUはローマ再興運動」みたいな考えもあるけど、だとしたらドイツと北欧が脱退して、中東諸国が加入しないといけない。
ローマとは環地中海経済圏であって、ヨーロッパ圏ではない。

440 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 12:28:59.56 0
北アフリカも入らな!

441 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 12:29:40.50 0
ドイツ「我々はヨーロッパ人だ。ローマ文明の後継者だ。」
シリア「我々はローマの版図内だ。ローマ文明の後継者だ。」
双方「え、お前が?どこが?」

ローマ帝国「どちらかというとシリアの方が我々に近い」

442 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 12:35:17.77 0
神聖でもローマでも無いし、そもそも帝国ですら無いじゃん
末期でこう評した哲学者いたね

443 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 13:11:34.76 0
よく神聖なんて名前を冠したなw

444 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 13:19:48.09 0
教会が自らの権威付けのために作ったポストだもの

445 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 14:48:30.00 0
>>436
中世欧州じゃ無く中世西欧な

446 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 15:12:25.58 0
実態の無い奴ほどたいそうな名前を付けたがるのさ

447 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 15:30:00.60 0
ローマ人の好物は鰻の蒲焼

448 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 16:12:00.70 0
ホントかよww

449 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 16:35:05.84 0
ドイツ「ラ、ライン川とドナウ川まではちゃんとローマ領だったし!デンマークとかとは違うんだよ!」
デンマーク「あってめえ!裏切り者!」

450 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 17:19:35.00 0
大日本帝国とかの名称が今まで引き継がれてこなくて良かった
イギリスも内心グレート外したいだろ

451 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 18:45:32.73 O
維新後日本が国際デビューした時は、世界中帝国とエンペラー
だらけだったのにな。みんなバタバタ倒れて、残ったエンペラーは
うちだけですか?

452 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 18:58:13.29 0
>>434
キリスト教が国教化されたのと同時だったと思うが
同じ剣闘士興行でも1世紀のプロレスと3世紀以降のガチンコのデスゲームでは全然性格が異なってるけど

453 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 20:38:54.48 0
>>450
グレートブリテンのグレートは「ブリテン諸島最大の島」程度の意味しかないぞ

454 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 21:23:10.40 0
エゲレスの分際で

455 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 22:44:48.15 0
英国離脱のEUも北アフリカやシリア、エジプト入ってない
ローマの後継とはとても呼べぬ

456 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 23:04:42.14 O
ほな本州はグレートジャパンかいなそうかいな

457 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 23:10:47.42 0
本州の正式名称は、 大倭豊秋津島だから
グレートブリテンとおなじやね

458 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 23:37:25.49 0
>シリア「我々はローマの版図内だ。ローマ文明の後継者だ。」

あの辺って寧ろバビロンの継承者を自負していそうだが。

459 :世界@名無史さん:2017/02/16(木) 23:42:51.95 0
大日本帝国の「大」的な意味でGreatなら

the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland

じゃなくて

the Great United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland

となるんじゃね

460 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 00:31:40.74 0
>>442
ゲーテだっけ?賢い人間はみなそういう認識だろうな

461 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 00:34:10.18 0
>>452
そうなのか。じゃあやっぱりカエサルの時代やカルタゴと競り合ってた頃はなかったのか。
キリスト教ってそういうの認めてたのかね。あのカルトは

462 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 05:36:32.28 O
まあ維新当時は隣に大清帝国というのがありましてな。それと対等の
立場であると宣言するためにも「大」と「帝国」が必要だった訳で。

463 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 07:24:24.01 0
今も隣に大韓帝国ってのがありますがさんで

464 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 08:58:16.76 0
日本一国にしか君臨してないのにエンペラーて

465 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 12:37:54.93 0
ヤマト、エミシ、ハヤト、クマソ、アイヌ、琉球の6民族を統合支配してるから皇帝でいいんでないの
ヤマトしか支配できなかったら王だけど

466 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 13:35:04.02 0
琉球は元々中華圏だってシナ人は主張してないか

467 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 13:42:14.16 O
ベトナムのバオダイ帝陛下にあやまれ!

468 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 13:49:58.50 O
まあ19世紀って、帝国大安売りの時代だったしね。

469 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 16:38:42.27 0
日本人が東南アジアの国の王様を見て思うイメージを
アメリカ人やヨーロッパの人々が天皇を見て思うのだろう

470 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 17:30:35.63 0
それはないなー
米大統領が空港まで最高待遇で出迎えるのって
イギリス女王か日本の天皇陛下かローマ法王かってぐらいだし

471 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 17:49:53.01 0
まず天皇の歴史の長さをみろよ。
そこら辺の国なんて赤子レベルだろ。
ビザンツが滅びてなければ天皇を越える歴史ある皇帝が続いてたんだろうな...。
エチオピアが一番勿体ない。ハイレセラシエが70年代のクーデターで殺されず、無事に後継者も存続できていたら、天皇が赤子にみえるほどすさまじい由緒ある血統になったんだろうな。
エチオピア勿体ない。

472 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 17:50:40.37 0
東南アジアをさらりと見下している奴がいますね

473 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 18:51:00.67 0
皇室はシリアで例えればアッシリア王家がいまだに存続しているようなもん。

474 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 19:03:07.12 0
すげえよな。じゃあイラク地域で考えれば、日本はバビロニア王国。
ローマはウルクなどのバビロン国家になるわけだ

475 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 19:49:54.15 0
世界三大権威だからな

476 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 20:04:02.10 0
中国はアッシリアかな?その場合

477 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 20:04:58.21 0
>>472
いうてろくなのいないし

478 :世界@名無史さん:2017/02/17(金) 21:43:56.29 0
>>472
自分含む日本人はアジア人をナチュラルに見下してるよ
君に差別意識が無いというのは素晴らしいことだけど

479 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 00:25:48.56 0


480 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 05:14:35.18 0
>>465
隼人と熊襲わ蝦夷の下位カテゴリ、蝦夷自体も蝦夷と違ってヤマトと同民族

481 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 05:31:15.53 0
>>478
>アジア人をナチュラルに見下してるよ

自分を見下すのか
自虐趣味かな

482 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 07:39:57.27 0
>>470
よく聞くけど本当かね?
席順が 皇帝=法王>王>大統領 ってのは嘘だったし、
迷信じゃないのか?

483 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 09:44:39.10 0
>>482
席次は即位就任順
そんなわけで今は世界で一番席次が高いのはたぶんエリザベス二世(1953年即位)
去年まではラーマ九世(1950年即位)だったはず
昭和末期には昭和天皇が席次トップだったはず

484 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 09:50:55.63 0
>>480
民族の意味わかってるか?
ヤマトから異民族視されてたのだから蝦夷も隼人も異民族だが
宗教も文化も遺伝子も一緒でも当事者同士に身内意識がない限り別民族だぞ

485 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 10:08:06.24 O
ベルギーのボードワン国王の葬儀に今上陛下が参列した時、席次は
エリザベス女王と並んで最前列=最上位だった。次席にクリントンの
名代のカーター元大統領。カーターの方が大統領就任は早いんだが、
やっぱりエンペラーの方が上なのか?

486 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 12:53:48.66 0
>>484
民族と部族の違い解ってるか?いや、解って無い

487 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 13:10:57.54 0
移民・難民が国を滅ぼすのは古代の歴史からもわかる明白な事実です
ゲルマン大移民は結局伝統あるローマ帝国を破壊し、乗っ取ってしまいました
その際にキリスト教が有効に活用されました

488 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 14:48:47.44 0
今日はゴート族からアッティラ手前まで見たわ
ローマ陥落で胸熱

489 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 16:49:18.95 0
>>486
分かってないのはお前
例えばルワンダのツチ族とフツ族ははそれぞれ別の民族だが言語も宗教も人種も一致している
こういった例は世界中に無数にある

490 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 17:07:47.33 0
東ローマ帝国はギリシャ人とアルメニア人の民族対立でマンジケルトで敗北した

イスラムはアラブ人とイラン人とトルコ人の民族対立でモンゴルに敗北した
トルコ人はアラブ人とイラン人にとって移民・難民だった

491 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 17:12:52.72 0
>>487
米国やカナダは移民・難民で繁栄したけど

492 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 17:23:50.52 0
アメリカやカナダで移民を受け入れた(わけでもないが)側は・・・

493 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 17:28:16.23 0
渡来人が文明をもたらした国もある

494 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 17:34:46.91 0
>>491
アメリカ場合は極めて稀な特殊事例

白人のうちドイツ系が多数派なのにアメリカは
イギリスの味方をしてドイツと戦争した
アメリカはドイツ系対ワスプで内乱にならなった
普通は内乱で大戦に参戦したり出来ないはず

495 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 18:42:40.13 0
>>491
アメリカの場合は極めて稀な特殊事例

白人のうちドイツ系が多数派なのにアメリカは
イギリスの味方をしてドイツと戦争した
アメリカはドイツ系対ワスプで内乱にならなかった
普通は内乱で大戦に参戦したり出来ないはず

496 :世界@名無史さん:2017/02/18(土) 20:36:19.96 0
>>488
なにで?ニコニコの人類史?

497 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 00:07:25.61 0
>>496
録画してたバーバリアン・ライジングを今見てるw
そして全部見終わったわー

498 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 01:17:22.15 0
野蛮人の夜明けってすごいタイトルだな

499 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 04:04:43.70 0
「野蛮人の夜明け」では情報付加しすぎ
「蛮昇」で充分

500 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 05:42:53.88 0
>>489
いや、無いよ
ドイチュやイタリアが同民族内で内戦してたのと一緒
言語も文化も違った朝鮮と韓が再分離したのとわ違う

501 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 10:34:17.81 0
ドイツ系と言ってもアメリカのドイツ系はバイエルン系が多くて
プロイセン的な軍国主義気質には反感を抱く者も多かった。

502 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 13:06:00.82 0
中国の五胡十六国時代も、バーバリアン・ライジングと
訳されることもあったような

503 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 13:43:24.26 0
>>500
ほ〜らわかってない
民族の定義は人種とか文化とか言語とか全く関係なくて当事者同士が互いを同一視してるかどうか
隼人も蝦夷も倭もお互いに自称が違いのだから別民族

504 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 14:00:01.04 0
>>503
倭と蝦夷と隼人はもともと違う民族だろ
自意識が違うどころじゃない

505 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 17:01:09.49 0
>>504
まさにそれを言ってるんだが

ところがこいつは>>480倭も隼人も蝦夷も同民族とか言ってるんだよ

506 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 17:55:39.35 0
>>503
いや、違うよ
弁韓と馬韓下民と辰韓は文化も習俗も異なり本人達も全く別個の存在と認識してたが
明らかな異民族かというとそうじゃ無い

507 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 17:57:26.94 0
>>506
弁韓と馬韓と辰韓は元々違う民族だろ
自意識が違う処じゃ無い

508 :505:2017/02/19(日) 18:00:22.40 0
>>507
まさにそれを言ってるんだが

ところがこいつ>>506は弁韓も馬韓も辰韓も同民族とか言ってるんだよ
勿論海胡や倭人や朝鮮族は全くの異民族だか

509 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 18:08:44.79 0
ついに壊れたなコイツ

510 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 18:45:24.32 0
街灯っていつからあったの?

511 :世界@名無史さん:2017/02/19(日) 22:42:24.25 0
あ、でも
日本人と外国人のハーフて、体格がいいのとイケメンが多いよな。
例、ダルビッシュとか、

512 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 00:40:37.36 0
そら日本人の女顔と白人の男顔が組み合わさるからな

513 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 00:41:34.38 0
日本は大和朝廷が蝦夷を一方的に征服する側だったが、
ローマや漢はフンや鮮卑など強力な夷荻の前に滅亡する嵌めに追い込まれた。
阿弖流為がアッティラのように全土をヒャッハーしたとなれば日本の歴史も相当変わっていた。

514 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 01:46:47.33 0
>>511
実際は不細工なハーフも大勢いるんやで……

515 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 03:37:40.64 0
>>513
匈奴(フンヌ)渡来説が正しければ、阿弖流為とアッティラは生き別れ兄弟だった可能性も・・・
あるわけないか

516 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 04:06:57.96 0
いつまで民族のことを語ってるつもりだこいつら

517 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 04:38:53.50 0
他に語る歴史が無い民族の在日なんだろうよ

518 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 09:27:57.96 0
匈奴か鮮卑か粛慎かわからんが、騎馬民族渡来説ってどうなんよ
それに蝦夷と熊襲じゃかなり距離に差がある

519 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 14:38:33.55 0
とっくに全否定されてる
隼人や熊襲わ毛人で毛人は蝦夷と略々同じ、蝦夷と蝦夷わ別

520 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 16:28:26.64 0
>>519
まともな日本語も使えない小学生は書き込むのを我慢しなさいね

521 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 16:47:56.22 0
>>520
あほ

522 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 17:16:29.65 0
蝦夷と蝦夷わ別
って書かれてもわからんよ

523 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 17:49:19.44 0
はをわって書くやつきもすぎ

524 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 17:52:02.10 0
令義解だと熊襲も隼人も蝦夷もすべて別物
大体住んでる地域が違うし税や都での宮仕えの際に課せられる内容にも違いがあった

525 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 18:52:36.50 0
漢=ローマ
蜀=ガリア
高句麗=ゲルマン
匈奴=フン

対比させるとこんな感じか?

526 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 19:24:25.86 0
>>525
それでいくなら、鮮卑族がゲルマン、というかフランク族あたり

527 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 20:44:29.38 0
>>513
江戸幕府は隼人の子孫にヒャッハーされましたけどねw

528 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 21:15:03.10 0
ノブゴロド対スウェーデンは東ローマ対西ローマの延長戦

529 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 21:27:26.01 0
>>527
ヒャッハーまではされてない
徳川宗家は存続したし、江戸市中には上野戦争などの小規模な先頭を例外としてほぼ戦火は及んでいない

530 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 21:30:45.38 0
露土戦争だって東ローマ対オスマンの延長戦という見方だってできる

531 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 22:58:03.64 0
明治新政府は肥人(くまひと)と隼人の異民族王朝と言えなくもない
まぁ同化して千年以上たってるけど

532 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 23:18:27.87 0
もう日本人の話はどうでもいいよ...w

533 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 23:41:01.69 0
ディオクレティアヌス帝⇒織田信長、的なポジションかな?
コンスタンティヌス1世⇒豊臣秀吉、的なポジションかな?
ウァレンティニアノス1世⇒徳川家康、的なポジションかな?
テオドシウス1世⇒徳川家光、的なポジションかな?

※ちなみに、テイルズオブデスティリアで主人公のスレイのキャラクターのモデルになったのが、ユスティニアヌス1世帝かなと思うo(・`∀´・)
あのモザイク画

534 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 23:50:35.02 0
日本人の話はもういいと書き込まれた直後にそれを書き込むとか
素敵な人間性をお持ちですね

535 :世界@名無史さん:2017/02/20(月) 23:51:35.69 0
別にどこの馬の骨かわからん御仁に仕切られる筋合いもないんじゃない?

536 :世界@名無史さん:2017/02/21(火) 00:00:15.07 0
>>530
双頭の鷲!

537 :世界@名無史さん:2017/02/21(火) 00:13:53.82 0
さすがにアメリカ対ソ連を西ローマ対東ローマの延長戦というのには無理があるか
でもクロアチア対セルビアは間違いなく延長戦

538 :世界@名無史さん:2017/02/21(火) 00:38:39.42 0
ロシアはローマの継承者を自称するが西欧はフン族の後裔と見做している。

539 :世界@名無史さん:2017/02/21(火) 02:05:43.75 0
>>533
ディオクレティアヌス帝⇒織田信長
ガレリウス帝⇒豊臣秀吉
コンスタンティヌス1世⇒徳川家康

540 :世界@名無史さん:2017/02/21(火) 02:13:39.07 0
ユリアヌス⇒徳川家光

541 :世界@名無史さん:2017/02/21(火) 09:41:42.34 0
今のロシアと嘗ての匈奴の版図、かなりかぶるから妥当ともいえるよ

542 :世界@名無史さん:2017/02/21(火) 15:13:43.05 0
>>525
漢をローマに見立てるなら
蜀はガリアとゲルマニア
匈奴→フン族
鮮卑がフランク族
高句麗わ西ゴート族

543 :世界@名無史さん:2017/02/21(火) 15:43:41.50 0
>>542
黙れ池沼

544 :世界@名無史さん:2017/02/21(火) 17:05:29.40 0
恐らくフィンランドとカレリアが一つの国として独立してたら内戦になってた

545 :世界@名無史さん:2017/02/22(水) 19:54:14.52 0
ローマでもっとも偉大な人物といったら誰?
やっぱり名高きカエサル?それとも軍制改革のマリウス?
それともアウグストゥス?財政健全に尽くしたティベリウス?
領土を拡張したトラヤヌス?

546 :世界@名無史さん:2017/02/22(水) 20:21:59.61 0
アッピウス

547 :世界@名無史さん:2017/02/22(水) 20:35:16.54 0
>>545
イエス

548 :世界@名無史さん:2017/02/22(水) 20:47:33.13 0
各個人の偉大さという趣旨からは離れるが
カエサル→アウグストゥス
ほど見事な後継者育成はローマ史どころか世界史全体を見渡しても稀だろう

549 :世界@名無史さん:2017/02/22(水) 22:38:45.24 0
カエサルとアウグストゥスが並んでツートップって感じだな
政治軍事のバランスで判断するならカエサルがやや上か

550 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 00:05:11.84 0
>>548
同意

551 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 00:26:16.83 0
やっぱり大英勇カエサルだよな。後継者のアウグストゥスも素晴らしいが。
じゃあローマを滅亡の危機から救ったとも言える活躍をしたスキピオはどうなの?
ハンニバル追い返したのはスキピオでしょ?

552 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 01:00:41.21 0
ハンニバルに追いつき視野を共有できたのは大したもんだと思う
ファビウスとマルケルスの功績抜きにしても頭一つか二つは抜きでてる

553 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 10:09:07.66 0
人を見る目があったカエサルといえばそれまでだが
あそこまでアウグストゥスがなるとはさすがに予想してなかったんじゃないかなあ

554 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 10:11:03.64 0
アウグストゥスは転生者とか2周目とか言われてもあながち否定できない。

555 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 10:50:02.62 0
>>545
アッティラ

556 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 11:07:31.84 0
スッラは帝政期にいたら名君として名を残してたかもしれぬ
それも軍人皇帝時代あたりなら混乱収束に大いに貢献したんじゃないか

557 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 15:22:10.37 0
スッラもマリウスも時期が悪かった

558 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 15:24:59.68 0
最も重要なことは自分の才能が生かせる時代に生まれる運だ、って趣旨のことをマキャベリが言ってた気がする。

559 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 16:57:26.52 0
でもマカベリくんは何時の時代に産まれても駄目ですけどね、無能だし

560 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 17:02:17.51 0
次世代以降の面子が濃すぎて隠れ気味だけど
マリウスも何気にかなりの救国の傑物だよね
ハンニバル以来の危機に発展しかけていたキンブリ・テウトニ戦争を勝利に導いたし

561 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 17:53:34.75 0
>>559
なんで?マキャベリって有能と違うのか?

562 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 19:29:56.95 0
わいマキャベリ大好き、お友達になりたい

563 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 19:31:08.35 0
マリウスは老醜をさらしちゃったのと、同時代にスッラという魔人が居たのが不運
貴族平民抗争なんかやってなけりゃ安らかに人生を終えていただろうに

564 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 22:38:36.86 0
マリウスとスッラ、カエサルとポンペイウスのキャラが立ちすぎて
優秀なのに光が当たらない不憫なキンナとルクルス

565 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 22:44:22.47 0
カエサルは当たった光を反射してるから

566 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 22:47:34.03 0
内乱時代は権力闘争の中心人物となってひっかきまわすほどのキャラ性ないと埋もれちゃうね
単に優秀なだけじゃ目立てない

567 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 22:48:07.46 0
一方でクラッススは自らの持つ金貨の数だけ輝きを生み出していたという

568 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 22:52:03.55 0
第2回三頭政治期での将軍としてはトップの知将だったのに
現代史家から存在をよく忘れられるウェンティディウス・バッススさん

569 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 22:54:52.48 0
クラッススって戦死してなければもっと歴史変わったのかな

570 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 22:56:50.18 0
>>568
直後にアントニウスがアホ遠征やらかして
バッススの成功を帳消しにしやがったのも悪い

571 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 23:01:45.06 0
マリウスはキンブリ戦争以降の政治暴走っぷりがなければ
スキピオに次ぐ大英雄として後世に記憶されていたかもなあ

572 :世界@名無史さん:2017/02/23(木) 23:12:41.24 0
>>554
そこまで凄いか?

573 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 01:20:30.25 0
マリウスの後半がアレなせいとカエサルからの内戦が劇的すぎて
キンブリテウトニ戦争の印象も若干薄れてるよね
「ハンニバルから三世紀までローマは外敵危機に陥ったことはない」という言説もちらほら見るし

574 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 01:43:23.72 0
三世紀と言われてもピンと来ないな
そのころ日本は何時代?

575 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 01:46:40.60 0
>>574
崇神天皇の頃かな

576 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 06:33:31.65 0
卑弥呼  239年

577 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 10:12:00.86 0
内乱中を好機とミトリダテス6世がローマ領へ侵攻してきたときも
スッラとポンペイウス相手にボコボコにされて逃げ帰る始末

578 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 14:24:49.65 0
アウグストゥスのすごさってなに?
政治家としての手腕?

579 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 14:28:58.69 0
>>578
この後何代も続く「ローマ帝国皇帝」という地位の創始者である点

580 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 15:20:04.45 0
そういうとこ...

581 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 16:59:02.11 0
マリウスがイタリア語だとマリオ?
マリアはその女性系だと思ってた

582 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 17:59:37.20 O
マリアは旧約の女預言者ミリアムから来ている。
当時から現在に至るまで、ユダヤ女性にはありふれた名前。

583 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 20:29:49.18 0
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%A2

糞ワロタwwwwwwwwwww

584 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 20:49:12.70 0
すげえ名前だなおい

585 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 23:12:51.57 0
>>578
戦争はクソ弱いけど、戦略で相手に対して有利に運んだのが凄い
ただ、アントニーがあまりにも頭悪くてローマ統一戦争のライバルとしてはちょっと物足りないかな

586 :世界@名無史さん:2017/02/24(金) 23:58:37.28 0
アントニウスも軍団長としては優秀ってレベルだからトップは無理だったのだろう
しかもクレオパトラに骨抜きにされ弱体化が加速
スキピオ対ハンニバル、カエサル対ポンペイウスに比べるとどうしても見劣りする

587 :世界@名無史さん:2017/02/25(土) 06:25:28.76 0
まあ初代皇帝がアウグストゥスじゃ無くカエサルで2代目がティベリウスだったら
200年位で滅びてたよローマ帝国

588 :世界@名無史さん:2017/02/25(土) 09:38:13.22 0
いや、さすがにそれはない

589 :世界@名無史さん:2017/02/25(土) 12:50:01.17 0
200年ぐらいで国が滅ぶのはカエサルやポンペイウスがいない共和政ローマじゃないか?

590 :世界@名無史さん:2017/02/25(土) 15:25:22.38 0
>>582
真理亜、美香、直美

日本にも大正昭和くらいからキリスト系キラキラネームが入ってきた感じ

591 :世界@名無史さん:2017/02/25(土) 15:27:15.30 0
あと瑠香

592 :世界@名無史さん:2017/02/25(土) 19:37:35.62 0
カエサルが暗殺されてなかったらどうなってたの?

593 :世界@名無史さん:2017/02/25(土) 19:44:01.16 0
カエサルが生きていることになる。

594 :世界@名無史さん:2017/02/25(土) 20:20:11.64 0


595 :世界@名無史さん:2017/02/25(土) 20:48:19.51 0
アウグストゥスが日の目を見なかった可能性

596 :世界@名無史さん:2017/02/25(土) 21:54:22.44 O
そしてカエサリオンが後継者へ

597 :世界@名無史さん:2017/02/25(土) 23:19:36.72 0
とりあえずプトレマイオス朝とキケロ兄弟は助かる
パルティア遠征で活躍予定のバッススさんが大出世を遂げるかもしれない
弓騎兵が補助兵科として正式採用されるかもしれない

598 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 01:55:37.57 0
アントニウスからは冷たくされていたらしいけど
カエサルなら重用してくれただろうなバッスス

599 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 02:00:44.55 0
アウグストゥスはガリアから西からゲルマニアを攻めたけど
カエサルならばガリア戦争のように南からゲルマニアを攻めたかも
カエサルはまずボヘミアを征服してからエルベ河ぞいに北上しそう

600 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 02:41:56.80 0
>>590
師門、偉作、未佳衛瑠・・・男子のキラキラネームだってあっど

601 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 10:13:56.92 0
https://youtu.be/85-XncAUZXc

602 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 10:42:59.92 0
織田信忠みたいに
カエサリオンの執政能力は未知数

これでとんでもないバカ殿だったら、
継承させたカエサルの評価も史実より低落してただろうし、
世襲しなくて幸運だったのでは

603 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 10:54:45.29 0
ローマ人が子供を叱るとき
「言うことを聞かない悪い子にはアッチラが来るよ」
って

上は皇帝から下は市民に至るまでローマってアッチラがおっかなかったことが伺える。

604 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 11:13:36.90 O
>>602
ローマ史じゃ「血統のいい奴ほど暗帝」という法則が確立してるからな

605 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 11:14:11.00 0
ハンニバルは聞いたことあるけどアッティラは聞いたことないな

606 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 11:18:05.72 0
カエサリオンはカエサルが育ててたらそれなりに有能だろうけど
クレオパトラが育てたプリンスじゃ100パー無能

607 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 12:07:17.18 0
親「言う事を聞かない子は、シルク・ド・ソレイユの寮生にするよ!」

608 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 13:05:55.49 O
むしろアウグストゥスが、本名のオクタヴィウス・トゥリヌスとして
カエサリオンの腹心に。一方アグリッパは軍内で地道に昇進して
ウェスパシアヌス的な叩き上げ将軍に。

609 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 14:17:17.45 0
,.、,、、,,_ /i
;’`、、:、. .::` -‐i
‘、;: : ,:. :.、  ̄
ヽ[・△・]ノ
  | /
  UU

610 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 14:53:12.80 0
ハゲのためのハゲの帝国作りに邁進し始めるかもしれない

611 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 17:23:06.39 0
>>607
放り出されるレベルの運動音痴だから平気

612 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 17:49:43.51 0
やはりオクタウィアヌスは才覚発揮してなんだかんだで重要ポジションにつきそうだな
軍人ならウェンティディウス・バッススが出世頭か

613 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 18:28:44.46 0
カエサルも親ばかぶりを発揮して無能なカエサリオンを帝位につけたら
オクタヴィアヌスは有能な簒奪者として歴史に名を残すかもしれない

614 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 18:56:15.06 O
オクタも晩年は爺バカになっちゃったからなあ

615 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 21:57:42.64 0
教養としての「世界史」の読み方 本村凌二さん・・・

世界史を概観する本が人気を集めているが、歴史家によるものは意外と少ない。
専門の地域・時代を越えて発言することをはばかるからだ。
古代ローマ史の泰斗が、満を持してブームに応えた。

・・・ローマ史に縛られず、たとえばアルファベットと一神教と貨幣がほぼ同時代に
生まれたことに注目し、文明における「単純化」の動きを見いだしたりもする。
「関連づけて考えることで、過去がいきいきと感じられる」という自由な発想だ。・・・
http://book.asahi.com/reviews/column/2017021900012.html?iref=comtop_btm


支那じゃ、そもそも表音文字のアルファベットも一神教も生まれず、3300年前に
表意文字の漢字が生まれ、春秋時代(2800〜2400年前)に貨幣が生まれている。

「関連づけて考えることで、過去がいきいきと感じられる」というのはその通りだが、
全世界視点が欠如した「自由な発想」じゃあねえ。

616 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 22:06:45.04 0
何処の誤爆だ

617 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 23:13:40.70 0
なんでばっちゃのロマ物が教養扱いにまでされるのか
専門家が書く一般向けが正直無能だからだ

618 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 23:22:31.42 0
塩婆のは確かにいいけど歴史上の人物の発言が何故か塩婆の意見の代弁みたいで似通ってるのがなぁ

619 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 23:23:44.93 0
教養程度なら十分だろう

620 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 23:28:05.45 0
単純に学術レベルの資料読めるほどの教養がある奴が少ないだけでしょ
ローマ史って法制史系の人が書いたのが多いから猶更素人にはとっつきにくい

621 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 23:35:05.39 0
専門家が書いた奴はそれはそれでローマ悪玉史観や
一昔前のコテコテのマルクス主義史観や進歩史観がっつりなのあるし

622 :世界@名無史さん:2017/02/26(日) 23:45:16.80 0
専門家の書く一般向けが本当の一般向けになってないのが問題
最低限、専門知識が無い人でも読めるような文にしないと

623 :世界@名無史さん:2017/02/27(月) 05:14:16.46 0
文字が断然早くて貨幣わ大分後、一神教は更に遥かに遅いっていう
歴史的事実に背いた妄言

624 :世界@名無史さん:2017/02/27(月) 09:37:58.80 0
>>623
失せろ「わ」基地外

625 :世界@名無史さん:2017/02/27(月) 09:54:48.71 0
>>590
直美ちゃんや美香ちゃんが聖書由来ってあまり知られていない?

626 :世界@名無史さん:2017/02/27(月) 10:43:28.22 0
>>624
低知能無教養の寄生虫こそ失せないと

627 :世界@名無史さん:2017/02/27(月) 15:22:51.83 0
       \ 我こそがローマ皇帝だ! /
.              彡⌒ミ
              (・ω・` ) 三二─\ 我に続け!ココダココダ/
   彡⌒ミ         ⊂、⊂ヽ 三二   彡⌒ミ
  (・ω・` ) 三二─     O-、_) 三    (・ω・` ) 三二─
  ⊂、⊂ヽ 三二─. 彡⌒ミ         ⊂、⊂ヽ 三二─
   O- 彡⌒ミ   (・ω・` ) 三二─      O-、_) 三二─
     (・ω・` ) 三 ⊂、⊂ヽ三 彡⌒ミ
     ⊂、⊂ヽ 三二O-、_)  (・ω・` ) 三二─  ドドドドド…
       O-、_) 三二─    ⊂、⊂ヽ 三二─
                         O-、_) 三二─

628 :世界@名無史さん:2017/02/27(月) 15:30:44.89 0
西ローマ皇帝 トランプ
東ローマ皇帝 プーチン

629 :世界@名無史さん:2017/02/27(月) 15:32:01.29 0
  _人人人人人人人人人人人人人人人_
  >   ユリアヌスがいるぞ殺せ!!!   <
   ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄

        三 ( ´・ω)
       三 ー(‐∪─→
   三 / ̄ ̄ ̄ 》  ̄\
 三三 |      U ・ |                  彡⌒ ミ
  三 と|        ι| |                 ヽ(´・ω・`)ノ
  三 /_∧∨ ̄ ̄/_∧U                  (___) ガリラヤ人よ汝は勝てり、

630 :世界@名無史さん:2017/02/27(月) 18:23:48.37 0
>>623
おいらの記憶からいくと
アルファベットと貨幣は比較的に近くて
一神教は遥かに昔

とりあずフェニキアの人が貨幣を使い始めたのはかなり遅くて
ギリシャから導入したそうな

631 :世界@名無史さん:2017/02/27(月) 19:13:08.68 0
>>621
>一昔前のコテコテのマルクス主義史観や進歩史観がっつりなのあるし

どこの国でも法曹界は左翼の牙城何でそれは仕方ないでしょ
すべては経済構造から決まると設定することで演繹法的に著述しやすくなるし

632 :世界@名無史さん:2017/02/27(月) 19:19:53.42 0
アルトリウスが題材の映画ってキングアーサーぐらいしかないのかな。
あの有名なアーサー王のモデルという割には作品や文献がなくて寂しい。
ルキウス・アルトリウス・カストゥスってローマ人の中でもかなりいかした名前だよな

633 :世界@名無史さん:2017/02/27(月) 21:09:57.68 0
関係ないけどFateに出てくるアーサー王伝説もローマのブリタニア属州放棄後が舞台だった気がする
ローマ人の子孫的なのもやっぱいたのかねぇ

634 :世界@名無史さん:2017/02/27(月) 23:27:21.83 0
ブリトン系ローマ人ならそこそこいただろうな

635 :世界@名無史さん:2017/02/28(火) 02:44:13.42 0
>>633
アルトリアはローマ人の子孫なのだろうか。
というか俺のイメージでは邪悪な侵略者サクソン人vsブリテン(ローマ)人、ピクト人って感じで、サクソンの侵入以前からいる人はピクト以外みんなローマの血が入ってるイメージ
>>634
かなりいたと思う。ネロによる侵略からずっと支配してた訳だし

636 :世界@名無史さん:2017/02/28(火) 03:30:13.95 0
fateで言うならアーサー王はかなり時代の浅い存在。
そのくせ神話の英雄や実在の英雄より強いずるい奴w

637 :世界@名無史さん:2017/02/28(火) 07:06:29.48 0
fateは知名度補正もあるからしゃーない。
アーサー王とエクスカリバーなんて誰でも知ってるレベルだしな...。
カエサルやアウグストゥスよりも有名だろう

638 :世界@名無史さん:2017/02/28(火) 07:08:15.66 0
アレキサンダー大王は知名度でも上じゃないかなぁ?
イスカンダル表記はともかく、

639 :世界@名無史さん:2017/02/28(火) 07:32:04.20 0
古くても業績がはっきりしている実在の人物は超常現象補正がかけづらいよね。

640 :世界@名無史さん:2017/02/28(火) 10:59:19.77 0
fateってエロゲだろ?
どうでもいいさね

641 :世界@名無史さん:2017/02/28(火) 12:14:57.38 0
エロゲなのに、最初から男キャラに女性が群がってた
今はボーイズゲーでもある感じ

642 :世界@名無史さん:2017/02/28(火) 14:28:49.16 0
>>630
文字わ5000年前頃、貨幣がその1000年弱後、一神教は以っとずっと遅れてから

643 :世界@名無史さん:2017/02/28(火) 19:47:46.10 0
>>642
幼稚園児はこんなところに書いちゃ駄目だろ

644 :世界@名無史さん:2017/02/28(火) 20:11:08.74 0
幼稚園児だって「は」くらい知ってる

645 :世界@名無史さん:2017/02/28(火) 21:26:45.54 0
母音書くのが面倒臭くて
仲間内でmzdとかkyみたいな略語作る連中も居たのだろうか

646 :世界@名無史さん:2017/02/28(火) 22:30:35.69 0
fateは原案だとアルトリアは普通にアルトリウスで主人公も女だったがエロゲ化するにあたって
両者の性別が逆転した

647 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 01:50:08.35 0
ローマがいなくなった後のブリタニアはそれだけ悲惨だったんだろう
英雄の登場を待ち望むほどに
アーサー王はフランスでいうシャルルマーニュみたいな立ち位置かもしれぬ
実在したかしてないかはともかくとして

648 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 04:24:44.11 0
>>646
プロトタイプのことか?
>>647
キングアーサーって映画だとサクソン人の侵略がほんとにえげつなかったな。

649 : 【大吉】 :2017/03/01(水) 05:16:10.61 O
執政官「マルスの月のカレンダエを宣言する!」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は…」

650 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 07:58:57.77 0
希望よひかりはるかな空よ

651 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 15:26:37.03 0
>>645
そもそも昔の表記ってそういう感じだったんじゃなかったっけ?
フェニキアとか

652 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 15:47:42.72 0
ヤハウェのこととか

653 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 18:17:53.22 O
YHWHのことか?

654 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 20:25:19.84 0
ローマの衰退はいつから始まった...?
俺はキリスト教が国教になったあたりからもうダメなイメージ持ってる

655 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 20:40:35.56 0
ハドリアヌスあたりから

656 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 20:48:44.98 0
>>654
キリスト教が国教になったあたり「から」って遅すぎじゃねそのイメージ
その百年以上前から混迷紀突入ですでにボロボロになってるよローマ

657 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 20:53:47.78 0
繁栄の曲線はトラヤヌス・ハドリアヌス期がピークでそれ以降はゆっくり下降して衰退開始
それでも二世紀中はまだまだ「最盛期」の範疇だったけど
三世紀から本格的にごまかしが利かなくなっていく

658 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 22:17:56.94 0
オレ的には、
東西ローマ帝国のテオドシウス朝が、どちらとも断絶したあたりから、古代ローマ帝国らしさが失われていったのだろうと思う。

※まぁ 一度持ち直したローマ帝国を台無しにしたのが、コンスタンティヌス朝のコンスタンティヌス2世とコンスタンティウス2世だと思うよ。

659 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 22:29:15.35 0
個人的にはやはりセウェルス朝後半が始まりの転換点な印象。
それ以降は「どうやって立てなおすか」や、
「どうやってかつての栄光を取り戻すか」が、
帝国運営の主題になっていったから。

660 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 22:37:47.33 0
精神面はともかく物質面の国力衰退は3世紀からだろうな
3世紀も強大国なのは確かなんだけど2世紀まであった圧倒的パワーは薄れてく

661 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 22:45:47.13 0
ピウスおじさんから以降が衰退期って思ってる
マルクス・アウレリウス帝の時代に死ねれば満足なローマ人生だっただろう

662 :世界@名無史さん:2017/03/01(水) 22:53:24.71 0
トラヤヌス帝即位あたりで生まれてアントニウス・ピウスとほぼ一緒に死ぬ
という世代が一番幸せだったのかな

663 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 09:25:42.63 0
グラディウスやスパタから中世の剣に進化したのっていつ頃?

664 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 09:40:43.51 0
>>654,656
キリスト教採用は衰退の原因ではなく結果だろ
帝国がボロボロになってキリスト教に縋った

665 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 09:47:49.66 0
>>654
で、フン族侵入でとどめを刺された、と

666 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 10:17:30.87 0
磔にされた裸のおっさんをご神体とするカルトが流行る

コンスタンティヌス「無視できないし、いっそ利用しよう。公認するわ」
デオドシウス「なんとなく国教にするわ」

キリスト教以外禁止、欧州全域がキリスト教化、大航海時代以降も布教しまくり

信者20億人の世界最大の宗教になる

667 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 11:36:08.47 0
これ、めちゃくちゃ面白いよ〜

https://aratama.github.io/kemonogen/

668 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 14:34:04.71 0
まだキリスト教でよかったかな
ユダヤやイスラムが世界を覆ってたら暗黒時代すぎんだろ

669 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 17:16:25.97 0
イスラム教徒は人生損してるよな
豚肉を食べられない上に禁酒なんて・・・

670 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 17:24:13.91 0
ヨーロッパの刀剣には、ゲルマン系とラテン系の流れがある

・ゲルマン系:斬撃用の直刀
・ラテン系:刺突用の直刀

・イスラム系:斬撃用の曲刀

ゲルマン系とラテン系の混血がバスタードソードである

ハンガリー(スラブ系)のサーベルは、ラテン系の直刀型とイスラム系(トルコ系)の曲刀型がある

671 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 17:25:41.73 0
軍団兵の剣は三世紀半ばから長くなりだした

672 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 17:51:07.31 0
乱戦に対応するためにグラディウスを正式採用したけど、
それが長くなるってことは密集隊形または乱戦をやめたのかな

673 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 18:00:30.76 0
短い従来のグラディウスは
隊列組んで盾ならべて両隣と相互連携しながらドスドスという
狭く密集した集団戦において最大能力を発揮するものだけども

それが長剣化していったということは
映画によくある隊列崩れての個人乱闘戦のような局面も増えたということかな

674 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 18:05:39.73 0
やはり集団としての錬度が低下して、
隊列こわれて両者入り乱れる戦いが増えたのかね。

675 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 18:21:51.54 0
ダキアのファルクス相手に「大剣は密着して無力化」というやり方をとっていたように、
従来のローマ軍の戦闘スタイルは体当たり級の超至近型で、
最前列で長剣を振るえるようなスペースは率先して排除するもの。

それが3世紀からローマ軍自身の剣が長くなっていったということは、
戦闘スタイルも変わっていったということだな。

676 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 19:07:54.34 0
>>655
テルマエロマエの時代?俺のなかではコモンドゥスとかの時代のローマもまだまだ裕福なイメージがあった
>>656
トラヤヌスとかが領土広げすぎたから?それとバカな無能皇帝が財政を悪化させたから?
>>657
俺も3世紀からどうしようもない雰囲気漂わせてると思う。もしあそこでカエサルレベルの名君が産まれていたら滅びは回避できたのかな
>>658
コンスタンティヌス2世ってスティリコ処刑したやつだっけ?
>>664
まあキリスト教って貧しい中世にはうってつけの宗教だし、利用しやすかったんだろうな
>>668
でも黄金時代のイスラムはキリストよりずっといいんじゃないの?
エルサレムなんてユダヤキリストイスラムが共存してたし、サラディンみたいな善良騎士道者も産まれるし

677 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 19:08:33.50 0
>>668
>ユダヤやイスラムが世界を覆ってたら暗黒時代すぎんだろ
イスラム教に統治されてたウマイヤ朝以外はギリシャローマ以来の伝統が途絶えて石器時代寸前まで退行するんだから皮肉だよな

678 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 19:57:56.94 0
中世はイスラムが正義ってはっきりやかんだね

679 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 19:58:34.95 0
>>677
よく暗黒の中世と言われるけど
あれはあくまで西ヨーロッパにおいてであって
ビザンツ帝国ではギリシャ・ローマ時代のクオリティで
学問・建築・美術が維持されていたのだろうか

680 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 20:02:14.52 0
>>676
内乱のし過ぎとカラカラ帝によるアントニヌス勅令が衰退の最初の要因
前者で国力が衰退し、後者でローマ市民権の価値が暴落して軍団兵の成り手が激減した
致命的なのはホリノウスが最後のローマ人スティリコを処刑したこと
これにより蛮族の侵入を防ぐものがいなくなり、ゲルマン系の王朝が乱立することになる

681 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 20:08:27.86 0
>>657
チート無双状態が200年も続いただけでも上出来だわ
アウグストゥスが即位してから東西分裂までの400年間もあれだけ広大な領土を維持できただけでもすごい

東ローマ帝国もユスティニアヌスの死後はどんどん領土を削り取られていくけど
バシレイオスによる中興もあったし、一度滅亡してもまた復活したりで、なんだかんだで1000年も続いたのはすごい

682 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 20:20:45.52 0
トルコ・スペイン・ポルトガル

フランス・イギリス

イギリス・ロシア・ドイツ

アメリカ・ソ連・ドイツ・日本

アメリカ・ソ連

アメリカ

アメリカの覇権が続くのか、それとも・・・

683 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 20:31:07.51 0
日本が貧しくなったというがバブル期が異様に豊かだっただけで、元に戻ったという感じだろ
当時の記事や小説を読めば分かるが
大正や昭和初期の貧乏人なんて本当の意味で食うのがやっとだった

684 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 21:48:03.55 0
>>675
ゲルマン兵はローマ式の戦術を拒否してゲルマン式の戦術で戦うようになった

685 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 21:56:34.46 0
>>683
バブルは所詮バブルで現実の経済が豊かだった訳ではない
架空の数値が膨れあがっただけ
株も土地も持ってない一般人は家賃が物凄い勢いで高くなってむしろ辛かった

日本人が最も豊かな生活してたのはバブル破裂後少し経った頃
90年代中期頃だ

686 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 22:05:11.63 0
>>677
西ゴート王国が維持していたギリシャ・ローマ以来の伝統を
後ウマイヤ朝が引き継いだという事だね
西ゴート族は民族大移動以前からワラキアとモルダビアで
ラテン人を支配していたから他の蛮族よりもラテン人の
扱いに慣れていたのだろう

687 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 22:11:10.11 0
バブルの崩壊で実際問題なのは希望が無くなったって感じかな
社会に閉そく感がものすごく大きくなっていった
昔はブラック労働でもいつかは自分が使う側にって思ってたけど
今はなんかそこまで出世する自分を想像できないっていうか

688 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 22:30:24.48 0
暗黒の中世

689 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 22:33:29.91 0
>>680
スティリコが処刑されなくても蛮族の侵入を防ぐ者はいずれいなくなった
テオドシウス1世はアルカディウスとホノリウスを軍人に育てなかったけど
同じくスティリコも息子を軍人に育てていなかった
後継者を軍の指揮官に育てないので蛮族の侵入を防ぎ続ける事が出来ない

690 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 23:08:37.09 0
>>683
>日本が貧しくなったというがバブル期が異様に豊かだっただけで

バブル期よりも今のほうが豊かやで
1人当たりGDPやエアコン電子レンジの普及率も比較にならない

691 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 23:16:24.46 0
ウィキペディアからのコピペ

テオドシウス1世の姪で、アルカディウスとホノリウスの従姉にあたるセレーナ(?-408年)と結婚し、長男エウケリウス(オイヒェリウス)(384年頃?-408年)、長女マリア(385年頃-408年)、次女テルマンティア(385年以降?-415年)の1男2女を儲けた。
娘2人はホノリウスの妻となったが、2人とも子を儲ける事はなく、マリアは父母より先に病没し、テルマンティアは父母の死後、修道院に入り、そこで死去した。
エウケリウス(オイヒュリウス)はスティリコの死後すぐに殺害され、セレーナも処刑された。こうして、スティリコとセレーナの家系は途絶えた。

スティリコはローマの楠木正成だと思う。

692 :世界@名無史さん:2017/03/02(木) 23:24:09.82 0
西ローマ帝国の皇帝へ
2歳でコンスルに就任、393年に「アウグストゥス」の称号を授かる。
395年、10歳の時に父テオドシウス1世が死去し、遺言で兄アルカディウスが帝国領の東半分(東ローマ帝国)を、ホノリウスが帝国領の西半分(西ローマ帝国)をそれぞれ分割して統治した。
結果としてこれがローマ帝国の東西分裂となる。

これは父テオドシウス帝の責任だと思う。時代によるかも知れないけど、テオドシウス帝が晩婚だから帝王学を教えられなかったんじゃね。

693 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 00:00:45.55 0
>>679
キリスト教の影響で絵画は確実に衰退してるよ。
>>680
バカだよな、カラカラ。あの愚帝があんなことしなければローマ軍は強いままだったんだろうな
スティリコは最後のローマ人っていわれてるけど、スティリコ以外に野蛮人の侵入を止められる人がいなかったから?
>>682
現代のローマ帝国アメリカが衰退してその後がまに来そうなのは中国だな。だがあんな野蛮な国にローマは務まらないだろう

694 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 01:25:30.62 0
ギリシアは都市国家の時代がすごかった
イタリアはローマ帝国の時代がすごかった
中国は漢・唐の時代はすごかった

今はどうしてこうなった状態・・・

695 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 01:38:39.05 0
ロシアはソ連時代

696 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 03:20:54.52 0
イギリスは大英帝国時代
スペインは大航海時代
フランスは...
ドイツはビスマルク時代
オーストリアはハプスブルグ最盛期時代
ポーランドは16世紀頃
ロシアはソ連時代
アラビアはイスラム黄金時代
オスマン帝国はスレイマン時代
モンゴルはチンギス時代
エジプトはラムセス2世の時代

アメリカはWW1時代
日本は明治・大正時代

各国の最盛期はこんな感じだろうな。
ローマの最盛期に比するものはどれだ

697 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 04:27:40.47 0
日本は高度成長時代から311まで

698 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 04:37:52.45 0
まあ全体的な生活の質でみればね?

699 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 04:46:48.26 0
庶民の生活の質で見れば英帝国全盛期なんて最悪時代だろ
空は煤煙で真っ黒、スモッグが出るたびに死者数百人
16時間労働が当たり前で生きるだけで精一杯の低賃金

700 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 05:18:20.38 O
イギリスの学校給食見たら、旧植民地とそっくりでワロタ。
ハンバーガーにフライドポテトとか。

701 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 05:23:40.75 O
>>699
労働者階級の若者は、1960年代にはモッズ、70年代にはパンクとかいって
反逆してたが、今はチャヴというんだっけ。いつまで経っても生活が
向上しないんだな。

702 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 05:25:31.27 0
>>696
>日本は明治・大正時代

明治・大正時代に今より豊かな生活してたとは思えないが?

703 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 07:09:25.58 0
今の生活水準と比べたら、
今巷を騒がすマレーシアだって古代ローマどころか大英帝国よりも生活水準高いだろ。
クーラーとか水洗トイレとかあるだろうし、
それってそーゆーんじゃないだろう。

704 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 07:30:42.44 0
じゃどういうのだよ?

705 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 11:18:49.33 0
海外植民地持ってて、
大国の驚異去ってて、
都市の町並みは欧州風にオシャレで
戦後の左翼運動による民心荒廃もまだ経験してない大正が日本の黄金時代ってのは分かるな

宗教制限のある江戸や、
民心荒廃してるバブル期は黄金時代とは違う感じ

706 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 11:35:26.66 0
大正ジャパンは一応欧米と並ぶ列強だったからなー
今の日本は経済力はあるかもしれんが、とても列強とは言えないと思う
G7,G8だのに入ってはいるけどさ・・・

707 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 11:45:13.26 0
>>696
フランスはフランス革命とか、ナポレオン全盛期とかあるやん

708 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 12:00:35.42 0
国家の最盛期を見るよりも
国民の、庶民のエネルギーの最盛期を見ると
日本では戦国時代。
海外に日本人町ができたくらいだから。

709 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 12:10:09.96 0
同時代の世界一般と比べて抜きん出ている
ということじゃね

そういう意味では明治大正の日本ってのはどうなんだろ

710 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 12:29:44.38 0
成り上がりです

711 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 13:39:12.22 0
ならやっぱり高度成長時代だな
年率10%以上の驚異的な経済成長が続いたんだから
同時代の世界では飛び抜けてる

712 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 14:32:43.07 0
>>699
確かに生活の質でみれば最悪だが、この時代のブリテンがもっとも輝いていたのは事実
>>702
そりゃ今と比べればどの時代だってそうだろうよ。
娯楽、食品、衛生全てにおいて現代は豊かだからな。
>>705
だろ?テロが成功し幕府は倒され、日本は列強にまで登り詰めた。あの時代の日本は輝いてる
>>706
敗戦国の末路
>>707
フランスといえばその時代って感じもするけど、革命の頃の不安定さと国家としての力はボロボロだっただろうし、なんともいえないな。ナポレオンは序盤こそ勝ちまくるが後になってどんどん追い詰められて結局敗戦してるし。
良き時代のフランスの想像がつかない。
百年戦争のイメージやルイなんかの無能な指導者のイメージが常につきまとってるわフランスは

713 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 14:45:30.47 0
>>707,712
おフランスなら19世紀世紀末だろうね

世紀末のデカダンスでアールヌーボーで
印象派なんてのも出てきたりしてシネマなんてものが発明されて
まあ、文化とゲージツの国おフランスのイメージが出来たのもこの頃だし

714 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 17:11:42.77 0
>>704
ブイブイ言ってる感じ、女なら23歳くらいまで

715 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 18:50:39.63 0
大正時代の軍事費のGDP比とか北朝鮮も真っ青でとてもろくな国とは思えないんだが

716 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 20:24:11.20 0
>>714
【女としての人生】

13歳〜15歳女子 成長期
徐々に男が寄って来るようになる。心身とも段々と女らしくなってくるが、まだ青さが残る年頃。

16歳〜22歳女子 全盛期 
黙っていても男がわんさか寄って来る時期でまさに女盛り。選り好みし放題。身の程知らずは若者の特権。

23歳〜26歳女性 成熟期 
まだまだ男は寄って来るけど、そろそろ高望みをやめて現実を冷静に見るべき年代。結婚適齢期。

27歳〜29歳女性 衰退期 
いよいよ陰りが見え始める。もう若くもないし、妥協してでも絶対30になる前に結婚するべき状況。

30歳〜34歳女性 凋落期 
一気に需要が落ち当人も流石に認識してくる。完全に婚期を逃してしまった。相手に条件を付けず、一刻も早く結婚するべき事態。

35歳〜 崩壊期  
最早これまで。もう潔く諦めて一生独身を貫くのもまた一興。

717 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 20:25:14.60 0
>>696
フランスはやはり第一帝政だろ
ナポレオンはカエサル以来の大英雄

718 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 20:42:33.70 0
>>716
あなたバブル期かその前後の世代でしょう
抱いてる女性像でその人の年齢って大体わかるよね

719 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 20:47:31.04 0
>>703
同時代での比較でなきゃな
ちなみにローマ帝国や漢王朝の頃の日本は弥生時代でようやく稲作が始まった感じ

720 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 20:50:57.60 0
2ちゃんは主力が40後半だし
60代70代も普通に居るらしいからなw

721 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 21:06:26.84 0
>>705
大正時代にロマン持ち過ぎ
それらのことも事実だが、農村の貧しさは相変わらずだし娘の身売りとかもよくあったぞ

722 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 21:07:31.17 0
昭和初期でも田舎の方だと江戸時代と大差ない暮らしだった

723 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 21:09:36.95 0
ローマはやはり都市の豊かさが注目されがちだけど農村の暮らしはどうだったんだろうか
流石に暗黒の中世よりはマシだろうけど

724 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 21:36:19.71 0
>>721
どの時代にもその手の話はあるだろ

725 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 21:49:16.01 0
戦前の日本は超格差社会だった
http://ascii.jp/elem/000/001/163/1163539/

江戸時代と変わらなかった農村部

 都市の生活者たちは現在の人とあまり変わらないような、便利で文化的な生活をしていた。
しかし、当時の人口の半数近くを占めていた農山村では、まだ江戸時代とほとんど変わらないような生活をしていた。

 農山村では、昭和に入っても上下水道の設備が整っていないところが多く、
そのため、生活水は近くの川や井戸から汲んでくることになる。それは大変な重労働であり、
農山村の生活の上で「水汲み」は大きな位置を占めていたという。

 また、ガスも入ってきていないところが多かったので、煮炊きにはかまどや囲炉裏を使う。
これらには薪や柴が必要であり、その調達も農山村の生活には欠かせないものだった。

 電気は昭和初期には大半の家庭に入っていたが、電熱器などを使っていたのは都市部の家庭だけであり、
農山村では各家に白熱灯が一個だけついている、ということが少なくなかったのだ。

 また当時の農業は、実は経営基盤が非常に弱いものでもあった。
今でも日本の農業には「土地の狭さ」という大きな問題があるが、それは戦前にすでに抱えていたものである。

726 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 21:53:43.89 0
都市部の多くに貧民街があった

 貧しいのは農村だけではなかった。口減らしのために農村から都心に働きに出たが、思うような仕事につけず、
まっとうな生活ができない貧民は激増していた。

 戦前の日本では、都市部の多くに「貧民街」があったのをご存じだろうか。

 たとえば東京には深川、浅草、芝、小石川、下谷、京橋、麻布、牛込、本郷、四谷、神田、赤坂などに貧民街があった。
彼らは非衛生的で狭い長屋などに住み、残飯などを食べて生活していた。
当時は兵営や軍の学校ででた残飯を買い取る業者がおり、その業者が量り売りしているものを買って食べるのである。
このような残飯買い取り業者は、昭和5年の時点で、東京市内に23軒もあった。

 この絶望的な貧富の格差により、社会の不満が溜まり、その不満を解消してくれる存在として軍部が台頭していったのである。

 日本が昭和初期に突き進んでいった戦争には、こういう背景があったのである。

727 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 22:01:46.38 0
古代ローマでも、後の帝国主義の時代とかでも、
外征の動機に対内的な不満解消も含まれるってのは古今東西変わらないのね

728 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 22:02:46.23 0
今でも貧民街あるで
あいりん地区とか

729 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 22:23:38.48 0
>>721
>村の貧しさは相変わらずだし娘の身売りとかもよくあったぞ

娘の身売りと貧困は関係ないんだよな
永井荷風の日記や時事新報とか当時の新聞を読むとこれといって経済的に不自由してるわけでもない高等女学校の生徒たちですら普通に売春がはびこっていたことがわかる

730 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 22:25:00.98 0
なんか今の円光みたいやね

731 :世界@名無史さん:2017/03/03(金) 22:28:04.74 0
上流階級相手の妾経験があると教養があるといわれてかえって縁談が有利になるぐらいだからな

732 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 00:07:57.19 0
>>728
>>730
今の時代も家無しネットカフェ(満喫)暮らしの娘がサポで日銭稼いだりしてるからな

733 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 08:56:20.24 0
アラサーのおっさんだが俺の爺さん(大正生まれ、もう亡くなった)の若い頃は
飯食うために兵隊になるなんてよくあったそうだ
経済的徴兵なんてよくいうが、食いっぱぐれが軍に入るなんて古今東西どこも一緒

734 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 09:07:53.78 0
このへんの事情は人民解放軍でも似てる
反乱分子をうまく公務員化して 福利厚生で取り込んでしまう
給料支払い先だから もう反乱なんかできんわな

735 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 11:46:47.08 0
「先」の使われ方が変質しつつあると最近感じる
これで定着しちゃうのかな

736 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 12:03:41.99 0
>>735

昔は後を先と呼んで先を後と呼んでたのか?

737 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 12:16:40.92 0
>>736
後先 じゃなくて 元先 の話

738 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 14:09:16.00 0
大正時代から昭和10年までの入営率は1割程度で軍隊の人口比も志願兵制をとっていたイギリスよりも低かった

739 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 14:24:54.08 0
江戸時代でニートが出来たのは公家、大名、豪商、豪農の子息くらい

百姓なら農作業に従事させられたし、武家なら家を追い出され浪人して他家に仕官した
町人は家業を継がされたし、女は年頃になれば他家に嫁がされた
親が養えなければ娘は身売りされて遊郭で働かされ、息子は寺に入れられ坊さんになった
障害児は産まれた時点で産婆に絞められた

人口の大多数を占める一般庶民にニートは飼う余裕はなかった
まともに働いてる人でさえ飢饉で餓死してたくらいだし

740 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 14:46:31.02 0
パンとサーカス

741 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 14:50:51.75 0
上下水道完備の文明的生活から糞尿垂れ流しの土人生活へ
やっぱ中世は暗黒だぜ

742 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 18:02:16.90 0
>>737
そういえば時々変なの目にしたような気がする

743 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 18:14:20.01 0
http://pmazzarino.web.fc2.com/lesson6.html
杉浦日向子さんの『一日江戸人』によれば、江戸時代、生粋の江戸っ子の中には定職に就かない人間がずいぶんいたということです。
結婚して子供がいる男でさえ、食う物がなくなるとひょこっと町に出ていって薪割りなどをやって日銭を稼いでいました。
まさに食うために必要なだけ働くという生き方ですね。
 
慶應元年(1865年)、麹町12丁目。143人の戸主(世帯主)のうち、38人が日雇い仕事で暮らしていました。約26%です。
同年、四谷伝馬町新一丁目では96人中13人で14%。こちらは住民に武士が多い土地柄なので、数字が低くなっています。
慶應3年、宮益町では172人中69人で40%にものぼります。さすがに現代の日本で、世帯主の4割がフリーターという話は聞きません。
江戸の世では、結婚してもフリーターでいるのがおかしくなかったのです。

744 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 18:23:46.02 0
ヨーロッパでは近世まで物乞いも一つの技能と考えられ乞食にもギルドが存在した
つまりニートは職業だった

また古代ギリシャでは権力者にはあぶれ者を養う義務があった
当時の叙事詩「オデュッセイア」第十七歌には主人公オデュッセウスが金持ちの屋敷に物を恵んでもらいに行く話がある

745 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 18:41:04.56 0
それ、働いてるしニートじゃないじゃん

746 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 19:21:52.51 0
>>713
確かにしゃれた国フランスのイメージはその辺りからか。
美しい都市になったのはナポレオン2世の都市計画頃だが。
>>715
ま、まあ当時の世界情勢を鑑みれば仕方ないのでは?
>>717
ナポレオンは確かに最初の頃はカエサルの再来か?って思わせる凄みがあるけど、後半の失墜感が半端ないからな...。
>>723
マリウス以前は農民兵だったらしいし...なぜかローマの農民に貧しいイメージはあんまりないな。奴隷を使ってるからだろうか

747 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 19:51:51.23 0
古代ローマのイタリアでは農村の馬小屋にも瓦が使われていたとか

748 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 20:47:03.00 0
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう?
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村(荘園)単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

749 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 20:47:39.59 0
逆に、乞食ギルドってのが存在して統括者がいるとなると
乞食ってのはそいつによって街に放たれた密偵にもなるんだよな

新しく乞食になったようなのはやっぱ親分に挨拶にいったりしたのだろうか

750 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 20:51:34.67 0
中世にカエサル・ナポレオンクラスの大英雄はいないよな
一人思いつくのがカール大帝だが、領域があくまで西ローマ帝国の一部でやはりスケールが小さく感じるし
ちょっと違うか

751 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 21:03:25.06 0
ローマ人「働きたくねー戦いたくねー、そうだ!ゲルマン蛮族に任せよう」

ゲルマン蛮族「ヒャッハー」
ローマ人「うあああああああ」

ヨーロッパ人「安月給の肉体労働したくねー、そうだ!イスラム土人に任せよう」

イスラム土人「ヒャッハー」
ヨーロッパ人「うあああああああ」


学ばないな・・・

752 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 21:05:46.28 0
中世の頃はイスラムの方が文明的だったのに
ルネサンスあたりから逆転してくるよね

753 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 22:48:46.17 0
>>750
獅子心王・尊厳王・サラディンが同時期にいたりして、
大は付かないまでも、
英雄たちだなとは思う

754 :世界@名無史さん:2017/03/04(土) 23:52:21.37 0
カエサルすげーけどさ、与えた影響でもカール大帝を上回っているものだろうか?
アウグストゥス分も食ってないか?

755 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 00:11:40.15 0
カール大帝こそ大帝というほど何かしたか?

756 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 00:41:59.09 0
カエサルのガリア征服以前はローマ人らは
地中海式農業が可能な土地しか征服していなかった
イタリアと異なる気候の土地に手を出さなかった

カール大帝はアウグストゥスが断念したエルベ河以西の
征服に800年もの時を経てついに成功した

757 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 00:42:28.40 0
西ヨーロッパの大陸側三大国(独仏西)の元を築いた事では?

758 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 00:47:20.06 0
アーヘン大聖堂には、カール大帝のみならず、アウグストゥスの遺骨も納められているそうだが、
なんでこんな所にあるのって感じやわ

759 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 00:47:53.78 O
ゲルマン人がエルベ以西を征服したのがすごいと言われてもピンと来ない

760 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 00:50:20.48 0
>748
そもそも
古代ローマでキリスト改宗者が続出したのは
キリスト教は金が掛からないっていう経済的理由が大きかったような

ペイガンもユダヤ教も、
神殿に納める動物などを信者が負担しなくてはいけなかった
キリスト教は寄付額自由で、貧しい信者は逆に仲間から支援して貰えたから美味しかった

761 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 00:51:17.00 0
>>756
トラヤヌスの頃の全盛期ローマならやろうと思えばゲルマニア征服も可能だっただろう
(あくまで征服だけで統治が上手くいったかは疑問だが)
結局、矛先はパルティアの方にいったけど

762 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 00:58:51.65 0
カレドニアもね

763 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 01:04:14.74 0
>>759
古代ケルト人は城塞を建設したけど古代ゲルマン人は城塞を建設しなかった
カール大帝とその後継者らはゲルマン人を城塞を建設するドイツ人に作り変えた

764 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 01:04:31.84 0
>>762
これまで散々叩かれてきたコンモドゥスとマルコマンニ族との講和が,今では「60年間の平和を生んだ英断」と評価されてるくらいだからな。

もっとも「コンモドゥスはローマで遊び暮らしたいからさっさとマルコマンニ族と講和しました」なんて話を真に受ける奴も相当なもので,それなら本人だけローマに帰って将軍たちに戦争を継続させるという手もあるわけだ。
我が国の太平洋戦争を例にするまでも無く,戦争というのはなかなか終わりに出来ないんで,財政負担による平和維持に切り替えようというコンモドゥスの決断は大したものだったと思う。

765 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 01:46:03.63 0
そもそもマルコマンニ族はアウグストゥスの派兵したローマ軍により
ゲルマニアから逃げてボヘミアに移住した
カエサルならばおそらくガリア遠征のように南からまずボヘミアを
征服しただろうからマルコマンニ族はボヘミアに移住しなかっただろう

766 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 02:07:54.89 0
ボヘミアはケルトのボイイー族の国だったが
ダキア人に敗れてボイイー族が弱体化していたので
マルコマンニ族はボヘミアに移住する事が出来た
ボイイー族が弱体化はローマにとってもボヘミアを
征服する好機だったはずだけどアウグストゥスは
ゲルマニア征服を優先してこの好機を逃してしまった
ボイイー族は北イタリアに移住したり
ローマにとって長年の宿敵だった

767 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 02:13:51.79 0
ボヘミアはケルトのボイイー族の国だったが
ダキア人に敗れてボイイー族が弱体化していたので
マルコマンニ族はボヘミアに移住する事が出来た
ボイイー族の弱体化はローマにとってもボヘミアを
征服する好機だったはずだけどアウグストゥスは
ゲルマニア征服を優先してこの好機を逃してしまった
ボイイー族は北イタリアに移住したり
ローマにとって長年の宿敵だった

768 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 05:37:03.04 0
マ〇コマン△族ねえ……

769 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 07:47:06.38 O
>>763
半農半猟の半定住民を定住農耕民に変えたってこと?

770 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 10:59:57.09 0
それでもカール大帝がカエサルより上はないな
活躍したのが地中海世界全体と欧州世界の一部では規模が違う

771 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 11:02:44.75 0
カール大帝はキリスト教世界によくマッチングした英雄だからね
これがユリアヌスみたいなことやりだしてたら大帝どころか受験生は知らない人物で終わってただろうな

772 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 13:41:28.00 0
>>725-726
要するに今の中国

773 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 19:32:43.21 0
>>772
中国は対処してるだろ

774 :世界@名無史さん:2017/03/05(日) 19:46:43.16 O
対処するための共産主義だったはずなんですが、なぜこうなった。

775 :世界@名無史さん:2017/03/06(月) 03:02:56.83 0
ケ小平の先富論が全部悪い
あれで中国の何もかもがおかしくなった

776 :世界@名無史さん:2017/03/06(月) 05:34:59.71 O
人民公社復活と聞いて

777 :世界@名無史さん:2017/03/06(月) 05:49:16.71 0
それならロシアでもコルホーズ復活を

778 :世界@名無史さん:2017/03/06(月) 06:22:55.52 0
>>748
辛い生活を少しでも楽にするために、こころの支えである信仰が大切ってこと?

779 :世界@名無史さん:2017/03/06(月) 13:59:04.31 0
>>774
ナチスドイツの仲間な社会主義国家はたくさんあったけど
共産主義国家はまだ処女地だよ

780 :世界@名無史さん:2017/03/06(月) 15:37:09.05 O
そりゃ火星だって処女地ですしお寿司

781 :世界@名無史さん:2017/03/06(月) 20:15:46.49 0
正直、社会主義と共産主義の違いが良く分からない。

782 :世界@名無史さん:2017/03/06(月) 20:42:44.39 0
根っこは同じな気がする社会主義も共産主義も欠陥だらけだし

783 :世界@名無史さん:2017/03/06(月) 21:05:37.70 0
社会主義は国家による平等主義
共産主義は個人による平等主義で、社会主義の先にあるものと言われている

恐らく世界で共産主義に一番近いのはリヒテンシュタインだと思う(全員自由で金持ち)

784 :世界@名無史さん:2017/03/06(月) 22:38:03.84 O
今の中国に社会主義やら共産主義は存在するのかね。
集金ぺー以下のお偉方を見てると清朝の大官しか思い浮かばない。

785 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 00:31:35.44 0
名前だけだろ。
まあ、ゴミ国家なのは代わらない

786 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 00:53:22.72 0
なんつうか、こんなとこに来る以上は
歴史についても人並み以上に興味があってそれなりに本も読んで知識のある人が大半のはずなんだが
こと現代の日本周辺のことになると無教養丸出しの発言をして憚らない人が少なくないのはなぜなんだろうね

787 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 00:56:04.01 0
なぜ古代ローマのスレで社会主義の話しになってるんだ?
実は古代ローマは社会主義国だったのか?

788 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 01:08:27.07 0
ネロ書記長がローマに火を放つのか

789 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 02:23:51.67 0
>>786
現代中国がゴミじゃなければなんなのか?

790 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 02:24:29.67 0
>>787
ほんとこれなんだよなあ...スレチ警察はいすぎてもうざいが、いなくても困る

791 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 04:16:27.47 0
「権力者の不正は合法的に行われる」という趣旨の事がカエサルの言葉にあったと思うが、
正確には(ただし日本語で)なんて言って何に書いてありましたっけ?

792 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 04:23:37.69 0
不正な働き掛けデンデンという批判は全く当たら無い!印象操作ですよ!

793 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 04:41:07.10 O
今回もアカ敗走で終結と

794 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 09:01:02.63 0
もしキリスト教がカルトのままネロの時代ごろには消え去って、その後もローマの神々を崇め続けていたらどうなったんだろう。
ローマが衰退して滅びるのは変わらないとは思うが後継者の蛮族たちの信仰はそれぞれの神を崇め続けるのかな。
キリスト教がないということはイスラムも生まれないだろうし

795 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 09:41:42.11 0
キリスト教がないということはキリスト教国どうしの同盟もないので
東ローマがアクスムをペルシャ領アラビアにけしかける事も難しいだろうから
イエメンが荒廃しないのでアラブ人がアラビアの外へ攻めてくる可能性も低くなる

796 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 10:05:13.48 0
ということは?

797 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 10:16:47.89 0
ムスリムに個別撃破されて占領されていたかも・・・

798 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 10:21:28.88 0
イスラム帝国が存在せずイラン人やトルコ人はイスラム教徒にならない
史実では同じイスラム教徒どうしなのでイラン人は
トルコ人のイラン侵入に対して激しく抵抗しなかったけど
異教徒どうしならばイラン人はトルコ人を追い払うだろうから
トルコ人がイランを経由してアナトリアに侵入する事もないはず
アナトリアはトルコ化しない

799 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 10:38:56.13 0
ユダヤ教が広まってる可能性は?

800 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 11:09:09.59 0
イエメンのヒムヤル王国はユダヤ教国だったね

801 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 11:59:58.34 0
ユダヤ教の分派、キリスト教とかが広がってくる可能性はあるけど
ユダヤ教はユダヤ人にしか救いは訪れないぜ〜と言うからユダヤ人以外がユダヤ教に改宗しようとするパワーに劣る

でイスラム教は生まれないかもしれないけど、イスラム教が広がったのはキリスト教に関係ないから
ムハンマド教祖が作った宗教は結局アラブ人に広がる

802 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 12:52:52.24 0
で、元来おとなしかったアラブ人はイスラム化したら突如荒ぶりだして、ササン朝に襲い懸かる・・・と

803 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 13:42:04.86 0
元来おとなしかったイエメン人はベドウィン化したら勇猛な兵士となった

804 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 13:42:44.02 0
>>801
>ムハンマド教祖が作った宗教は結局アラブ人に広がる
キリスト教がなければ、
キリスト教のパクり的なイスラム教を作り出せるわけがないんだから、
ムハンマドの作った宗教がそこまで広まるとは思えない

805 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 14:12:52.58 O
その場合はミトラ教をパクります

806 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 14:23:12.42 0
イスラム教は商人の宗教だとか言うが、要するに時代に合った方式をムハンマドが考案した
キリスト教があればそれをパクるし、無ければ他をパクるだけだろう
御本尊なんてどうでもよくてそれを制御する戒律を個人の精神の自由なんて無視して
軍事力で押しつけるのが本領なんだから

807 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 15:24:16.03 0
イスラム教は成功した黄巾の乱なのでキリスト教やユダヤ教徒とは本質的には全く違う

808 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 16:01:05.69 0
北欧の多神教やギリシアの多神教やシークや拝火は?

809 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 18:41:13.02 0
>>804
イスラムはアリウス派だのネストリウス派だのの、東方に活路を見いだしたキリスト教から派生した感じ?

810 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 19:22:48.89 0
>>809
キリスト教においてマリアに処女懐胎を伝えた(受胎告知)のが大天使ガブリエルで、
同じ天使がイスラム教ではジブリールという呼ばれ方をされて、
ムハンマドにクルアーンの内容を伝えるという大変重要な存在となっている

ガブリエルはユダヤ教から登場はしていたが、
大きい役割を持つようになったのはキリスト教が広まってからなので、
キリスト教が無ければイスラム教の成立にも大きい影響があったのは間違いない

811 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 22:46:04.39 0
イエスの実在・非実在論争が詳しく出ている。
http://edition.cnn.com/2017/02/15/living/jesus-debate-man-versus-myth/index.html

キリスト教自体が、ローマを汚染して滅ぼすための、
カルタゴ人の捏造の産物なんじゃないの?

812 :世界@名無史さん:2017/03/07(火) 23:41:16.05 0
その計画の遂行のためにカトーはカルタゴを滅ぼさせたって有名な話だよなあ

813 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 00:08:51.46 0
カトーなにものだよw

814 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 07:01:33.92 0
今、ローマ人の物語を読んでるんだが、塩野先生、「元老院」と言う日本語訳が
年寄り、功成した年配者のイメージだとか言ってるんだが、
「老」とは年寄り以外でもベテラン、熟達者、知識有る者という意味があるから
あながち不適格な訳語とは思わないんだが。
日本だって大老、老中は別に年寄りばかりじゃないぞ。

815 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 08:10:15.11 0
長老会や長老制も同じだけどな。
元老が使用済みなので長老にしたんだろう。

816 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 09:44:36.21 0
他にどういう意味があろうと、まず「年寄」の意味が第一だろう。

817 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 09:49:33.81 0
少なくとも明治以来の訳語にそういうイメージ持つのは避けられないし
解説としては至極妥当でしょ

818 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 09:59:12.39 0
アラブ人が荒ぶるw

819 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 10:29:18.85 O
若年寄「幕閣では若手でござる」

820 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 10:55:19.03 0
>>814
日本人にとって元老と言えば、
山県とか西園寺のイメージが強いからしょうがない

821 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 11:29:33.30 0
元老院(年よりばかりとはいってない)

822 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 12:16:50.10 0
つーか結局高校生ぐらいでげんろーいんとか聞いた時に
ああ爺さんどもが保守保守してるんだなとか思うからな

とりあえず上院とか貴族院とかって訳語を当てた場合そういう印象は抱かない

823 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 12:50:25.88 0
結局のところ貴族院なんだよなあ

824 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 13:05:40.36 0
893の若頭だって若くないこともあるぞw

825 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 13:11:10.08 0
実際グラックス兄弟の改革時に椅子ぶっ壊して暴力行為に向かったのって爺さんども
主導だし何の説明もなけりゃ最初から最後までそのイメージになっちまうって

826 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 17:47:30.66 0
そんな暴れたりする野蛮人いるのか

827 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 18:29:56.37 0
共和主義右翼「やっぱハゲサルがガリア人(笑)なんかを元老院にしたからこんなことになる、責任取れよ」
ローマ市民「グラックス兄弟の時代ってカエサルより前なのですが?」
共和主義右翼「・・・」

828 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 19:47:28.45 0
なんでローマ帝国の中の非ヨーロッパ部分はみんな異端キリスト教になってるわけ?
なんて非カルケドンになったの?

829 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 20:05:03.53 0
>>828
簡単に言えば土人だから
像とか分かりやすい改変しやすい教えじゃないと帰依できなかった

830 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 20:28:54.16 0
若くても元老
年寄りでも若頭
共和国でも帝国

831 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 20:43:33.59 0
>>829
どっちが?

832 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 22:45:24.36 0
土人って言葉ほんと嫌い。
>>829は恐らくスラヴ人のことを土人扱いしてるんだろうが

833 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 22:57:36.90 0
どっどっ土人っドジンドジン

834 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 23:24:18.98 0
自分は土人って言葉好きだけど、差別的な意味付けして多用してる人間は大嫌い
支那とかについても同じ

835 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 23:29:29.51 0
土人が差別や見下し以外の意味で使われることなんてあるのか?

836 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 23:29:41.56 0
トルコ人?

837 :世界@名無史さん:2017/03/08(水) 23:57:01.89 0
ローマ滅ぼしたゲルマン蛮族は野蛮人として見下されてもしゃーないけどな
暗黒の中世とかみると

838 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 01:08:37.43 0
あの時代のゲルマンなんか土人だろ

839 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 01:29:08.31 0
蛮族と土人は意味合いは同じ物かね?

840 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 02:17:22.50 O
本来の漢語における土人は「その土地の人」という意味でしかない。
『和漢三才図絵』か何かに、鰰を「羽後海中に生ずる魚。土人此を
嗜み喰らう」とあった。

841 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 03:55:42.39 0
>>815-816
単に塩野が教養に欠け日本語に疎いってだけ

842 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 03:58:19.32 0
>>828
ギリシャやロシアのが正当なキリスト教
西方蛮族連中の狂信してるカルトが異端

843 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 06:25:56.06 0
>>840
英語でいうところの アボリジナルaboriginal という単語がまさにそれ

844 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 07:39:47.41 0
>>841
「元老院という日本語の訳語で連想しがちな」と言っているだけで、
不的確な訳語とも言ってないし、作者本人がそういうイメージを持っているという意味の文ではないよ?

そこまで罵る程のことじゃないね

845 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 08:06:30.86 0
>>842
本当に名前の通り正教だからな。
ビザンツが滅びてなければ正教も当時の野蛮なカソリックなんかより正統性もあったんだろうな...。
中世のローマ教皇にまともなやついたっけ。みんな権力欲にまみれたクズばっかりなイメージ。ボルジアとかインノケンティウス三世とか

846 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 09:38:01.60 0
>>839
未開でろくな文明文化を持ってないが、気性は穏やかで、好戦的で(≒野蛮で)はなかった民族は
土人かもしれないが蛮族とは云われないのかね?

847 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 10:56:15.07 O
ローマ領に侵入して略奪する連中が蛮族だろ?

848 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 11:59:54.42 0
魔女狩りも異端審問もなかった正教圏は勝ち組

西欧にとって都合が悪いのは、ルネサンスから魔女狩り・異端審問が激化した事、プロテスタントも噛んでた事

849 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 13:03:04.16 0
俺だったら正教に改宗するな。
カトリックはゴミ教皇おおすぎ

850 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 13:24:14.95 0
チェーザレは教皇の後ろ盾ありきな部分がカエサルとだいぶ違うな
カエサルは全部自分でやる

851 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 13:59:04.03 0
未開な部族が野蛮じゃないなんてことってあるのか?

852 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 14:18:46.72 0
>>851
飽く迄も中華目線だけど倭人とか扶余とか
未開だけど礼儀が有ると書かれてたでしょ

853 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 14:55:28.06 0
チェーザレは親父を利用してたのも強みだからな。
イタリアの織田信長だ

854 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 16:26:08.60 0
正教は外に広がるパワーがカトリックやプロテスタントに比べて低い
一番布教力が高いのはカトリック

教皇というのは世俗君主で無いから複雑な事情がある
特に基となる軍事基盤が無いから常に策謀でどうにかしなけりゃいけない
教会勢力としての土地はめちゃめちゃ広いが、教皇領としての領土は小国並
それなのに大国のフランス、神聖ローマ帝国らが教皇を看板だけにして利用しようと考えてるから
教皇の立場にたつ人間には世俗君主のような俗物さを求められる
信仰だけじゃなくて政治力と権力が無いと教皇になれない

855 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 16:33:50.76 0
それがなんだかなあ、って感じだよな。聖人のような教皇を俺は知らない。
でもアナーニ事件で憤死したあの教皇とかはちょっとかわいそうだと思ったな。
それとなんで正教は布教力が低いの?
ギリシア、旧ビザンツ領、東ヨーロッパ、ロシアには広がったのに、どうしてポーランドや北欧、ドイツとかには広がらなかったんだろう

856 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 17:50:50.59 0
東ローマは民族ごとに宗派が異なり対立していたからだろう
アラブ軍をシリア人やエジプト人は解放者と看做して
東ローマ人としてまともに抵抗しなかった
アルメニア正教徒のアルメニア人はセルジューク軍に参加して
マンジケルトで東ローマ軍と戦った

857 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 18:01:08.83 0
えぇ...

858 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 18:02:25.28 0
カトリックの布教熱が頭おかしいんだよ
航海できるようになったら商業航路が確立する前に布教に行く
生臭い話だと十分の一税で組織が儲かるからと言えるけど
戦国時代の日本の農民の金がローマ教皇庁の懐に入っていたのかどうか疑問

859 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 18:52:51.07 0
>>856
そこらへんの理由が知りたい
なぜ各民族は非カルケドン派やら単性論やらを採用したのか
グルジアはカルケドン派みたいだけど

860 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 20:03:02.13 0
>>859
逆に、オリエント方面は歴史が長く、ヘレニズム以前から、さまざまな思想を知っていた。
宗教思想についても論じる歴史が深く、さまざまな考え方をよく知っていたから、
自分たちの頭で考えて、公会議で決まったことに納得できなかった集団が、
たくさんいたんじゃないの?

西方の後進地域のアホどもは、自分の頭で考える能力を持たないし、そんな文化もないから、
「最初に知った(アリウス派)」or「正統として公認された(カルケドン)」以外に、
教義を選択する能力を持たなかった。おかげで、神学論争も特に無く、
アリウス派が消された後は、問題なく一色に染まった。

861 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 20:39:07.06 0
最初から議論の対象としての信仰心しか持たず
元々信じていなかったのかもな・・・

862 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 20:54:36.02 0
>>861
その発想こそが、「ザ・カトリック」だよね。
あるいは「ザ・西方教会」と言っても良い。

「うだうだ論ずる奴らは、理屈を論じたいだけなのだ。真の信仰心を持つものは、疑うこと無く神を信じる」

これぞカトリック。これぞ西方教会。
余計なことを考えず、ひたすら神を信じなさい。
どうしたらよいか?私(聖職者)の言うとおりにしなさい。それが神への信仰なのです。

863 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 21:04:15.29 0
神のお招きとあらば笑ってあの崖を渡りなさい、
それが信じるということなのです、とかそういうやつな
プロテスタントの反抗を見れば逆にカトリック信者が
いかほどの痴愚に囲まれていた、想像を絶するものがあるが

864 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 22:47:14.48 0
>>860
でもコプト美術を見たら単なるヨーロッパのキリスト教美術の劣化コピーでしかなかった

865 :世界@名無史さん:2017/03/09(木) 23:15:12.22 0
>>858
エホバみたいな勧誘してたのかな
>>862
正にクソ。ますます正教がマシに思えてきた。
こんなの聖職者が得するだけなんだよなあ

866 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 00:21:30.49 0
>>855
てっきりアナルオナニー事件かとおもった
無教養なワイをぶって!

867 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 00:27:42.16 0
>>863
誰も疑問抱かないのかね。抱いた結果がプロテスタントなんだろうけど、プロテスタントもプロテスタントでなんだかなあ
>>866
アナーニ事件はよくアナニー事件ってネタにされてるから今回は許してやるわ。
ほら尻をこっちに

868 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 00:35:29.44 0
862続き。

でもまあ、カトリックが思考停止を強いたおかげで、
西ヨーロッパ人は、神学の外で、さまざまな思考を練ることが出来るようになった。
これが、最終的にはルネサンスに結実する。
ルネサンス(北イタリアルネサンス)最大のポイントは、高度な絵が描けるようになったことではなく、
ローマ法がゆっくりとではあるが復活したこと。法制度が世俗化し、しかも解釈が自由になった。
これは、(ローマ法大全を自分で編纂したはずの)ビザンツでは、ついぞ実現できなかったことだし、
まして、イスラム圏では絶対に無理な話だった。ウンマー(イスラム共同体)のイスラム法世界に、
ローマ法が割り込むことは、論理的に絶対に無理。

869 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 04:19:17.65 0
>>868
絵画ではなくはおかしい
だけではなくならともかく

870 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 04:35:32.82 O
> ルネサンス(北イタリアルネサンス)最大のポイントは、高度な絵が描けるようになったことではなく、
> 最大のポイントは
> 最大の
> 最大の

871 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 08:57:30.67 0
ルネサンスの例で出てくるのが高度な絵ってのがやヴぁい

872 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 10:51:25.12 0
>>860
東方は歴史が長く、4-6世紀くらいには、主要民族語聖書が成立していた
(ギリシア語、シリア語、アルメニア語、グルジア語、コプト語、ヘブライ語、エチオピア語聖書)
その後ビザンツ時代にはスラブ語聖書を出して布教に努めた。
(ペルシア語やアラビア語もあってもよさそうだが、誰も興味がないから研究されてない
だけで、もしかしたらこの時代に両語聖書もあったかも知れない)

西方は後進地帯だったから、ゴート語聖書をのぞき、現地語翻訳が出なかった
ガリア語やブリトン語、ゲルマン語訳がでていたら、神学論争も活発に行なわれた
かも知れないが、これらの言語は現地語で長文の文章を記述するレベルに達していなかった。
西方が知的成熟を迎えた中世後期になって異端運動や各国語翻訳運動が芽生え、
遂には宗教改革に結実した

ドイツや北欧、ポーランドに正教が広まらなかったのはそれぞれ事情が異なる
北欧は、ハザールの正教化が成功していれば可能性はあったかもしれない

初代ポーランド王は最初正教だったし、チェコも聖教だった。しかし当時の
ドイツの軍事力が強すぎてカトリックにならざるを得なかった。

ハンガリーがカトリックになった頃、ビザンツは軍事的に最盛期を迎えていたが、
ブルガリアを滅ぼしたところで力尽きた。ブルガリアを征服するためにハンガリーの
協力が必要だったから譲ったともいえる。

ドイツがなんで正教にならなかったといえば、ドイツ西方領土はローマ帝国の
領土で最初からラテン語圏で、東方領土もカールに征服されてラテン語圏に
なったから。そもそも現ブルガリア北部やルーマニアはラテン語圏だったから、
これらを正教がひっくりかえした

873 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 10:59:42.36 0
>>868
カトリックが思考停止したというより、そもそも古代文化の精髄である
ギリシア語書籍がほとんどまったくラテン語に翻訳されてなかったから、
西方がギリシア語を読めなくなった時点で西方は停滞した

ビザンツ人も古代書籍を読まなくなってしまい、それらは
イスラムに翻訳され、イスラムが高度な文明を築くことになった
イスラム科学が翻訳されていなかったら、西方もカタリ派などの異端分裂が
激しくなりグダグダになっていたかも知れない

ローマ法大全の解釈に関してはよくわからないが、ビザンツ人はローマ法大全を
改訂しつつ利用し続け、法典は滅亡に至るまで世俗のものだった。

874 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 12:49:52.67 0
2chねらは前提条件を読まない

875 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 14:19:39.11 0
>>868
ビザンツでもペルシャでも中国でも法制度わ世俗のモノ

876 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 14:42:17.22 0
むしろイスラムは何で焚書しなかったのか?

877 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 15:18:37.74 0
普通焚書なんて為んわな

878 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 15:35:23.03 0
> 為んわな
なんて読むの? 再変換では分からなかった。

879 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 16:12:22.70 0
言うの誤字かな

880 :世界@名無史さん:2017/03/10(金) 17:12:47.45 0
せんわな

為 : なす、する

881 :世界@名無史さん:2017/03/11(土) 06:35:59.35 0
為替 かわせ
為末 ためすえ

882 :世界@名無史さん:2017/03/11(土) 09:48:28.74 0
>>881
なるほど!
為んわな → ためんわな
これが正解だな!

883 :世界@名無史さん:2017/03/11(土) 10:49:30.05 0
古代では
ギリシャ語:英語
ラテン語:フランス語
シリア語:中国語

くらいの重要性だったのかな

884 :世界@名無史さん:2017/03/11(土) 11:49:33.33 0
尻アゴってなに?アラビア語?

885 :世界@名無史さん:2017/03/11(土) 12:22:32.13 0
アラム語

886 :世界@名無史さん:2017/03/11(土) 13:03:18.17 0
>>873
うーん、それはギリシャに傾倒しすぎ。ローマ(ラテン)をディスりすぎだよ。
高田康成が、(日本人に支配的な地中海古典古代観に対して)批判するそのとおりじゃないか。
ローマは、帝政以前に、そもそもラテン語一本で共和国政を運用してきた国で、
ラテン語だけでも、共和政体と複雑な法制度を問題なく運用できるだけの言語文化的蓄積がある。
(法的論点の範囲内に限定されるにしても)自由な議論ができないと、ローマの民事法は運用できない。
あれは、「皇帝様のお達し」じゃない。朕が発布するからおまえら無条件に守れというルールブックではない。
だから、ラテン語の古典文献さえ手許にあれば、ギリシャのめんどくさい思想なんて知らなくても、
カトリシズムの無知蒙昧を打破するくらいの、自由闊達な議論は普通にできる。
実際、ルネサンスの本体はこれ、つまり「ラテン語文献を正確にかつ批判的に読みこなすこと」だった。
(この本丸に触れないように、俺は「絵画」という心底どうでもいいネタを、サンドバッグとしてわざと出したんだ)
西欧がギリシャ語を読めるようになるのは、ルネサンスでも割と遅い。

ビザンツは皇帝専制なので、ローマ法大全を編集しても、その意味は最後までわからなかった。
「皇帝のお達し」としてしか理解できなかったから。そしてすぐに彼らはラテン語が読めなくなったので、
ギリシャ語翻訳版だけを使うことになり、さらに劣化した。
だから、ビザンツ由来のローマ法運用は、近代法に全く影響を与えていない。

887 :世界@名無史さん:2017/03/11(土) 14:42:56.26 O
批判的に読みこなした結果、キケロやセネカの偽善者ぶりを見習いました!

888 :世界@名無史さん:2017/03/11(土) 17:10:03.99 0
>>886
ローマ法の意義を否定するつもりはまったくないが、
ビザンツの法制度に世俗化と解釈の自由がなかったというのは事実と違う
ビザンツを通じたローマ法が、近代法へ影響しなかったのはその通りだが、
時代に応じた改正が必要だったから何度も改訂され、
農民法や海事法のような慣習法を集成した法律書もあった
勅法しかなかったわけじゃない

古代ギリシアのルネサンス上の意義は、14世紀以降のギリシア語文献翻訳活動
ではなくて、12世紀ルネサンスのラテン語への翻訳運動を介した方。
12世紀ルネサンス(翻訳されたのはアラビア語・ギリシア語文献)
を重視する論者は日本に限らず多いと思うよ

確かに12世紀ルネサンスはトマス・アクィナスに吸収されてカトリシズムを
打破できなかったから、古代ギリシアでは論破できない、という指摘も可能だろうが、、
一方、普遍論争を通じて近代科学思想に大きな影響を与え、中世カトリシズムの
崩壊に大きく貢献した、とも指摘可能

法学を重視するか、科学思想を重視するかなどで意見が割れるのは仕方がないところ

889 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 01:55:48.11 0
>>886
>ビザンツ由来のローマ法運用は、近代法に全く影響を与えていない
>>888
>ビザンツを通じたローマ法が、近代法へ影響しなかったのはその通り

イスラエルのHassan S. Khaliliehは著書で海事法の
ローマ→ビザンツ・イスラム→西欧を主張しているそうだ
Admiralty and Maritime Laws in the Mediterranean Sea (Ca. 800-1050): The Kitab Akriyat Al-sufun Vis-a-vis the Nomos Rhodion Nautikos
研究も研究者も少ない領域だから現段階ではビザンツの影響が全く無いとは断定できないんじゃないかねえ

890 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 02:43:04.36 0
>>886
帝政後期以前のローマに同時代漢の様な複雑というか体系的な法制度なんて無いよ
無秩序な権力者の命令と意向の積み重ねしかない

891 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 04:04:27.69 0
どうしてこうなった こうなってるはずが、こうなってるんです。

          |ドンドン!!         アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
          |ヾ(゚∀゚)ノ ドンドン!!     アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
  ヒィィィィ       |  (  ) ))       アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
(´Д`;)      |(( < <        アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
(∩∩ノ)         ↑
  ↑        古代ゲルマン蛮族・賊
古代西ローマ人

892 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 04:06:31.91 0
http://i.imgur.com/DsReKgD.jpg

893 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 04:13:14.28 0
>>892
なにこれ

894 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 07:55:59.81 0
http://gs.statcounter.com/os-version-market-share/windows/desktop/japan

895 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 08:54:28.40 0
漢に法が機能してたなら曹操が法の厳守などやらなかっただろ。

896 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 11:10:09.62 0
漢代には循吏と酷吏というのもがあってだな

897 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 11:54:29.42 0
>>895
ローマ人のセレス評も知らんとな

898 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 12:06:17.20 0
曹操は法の適用に宮廷人が身内と他人を差別することに反発して
上級役人の身内が法を犯した時、この身内に法の文面通りの刑罰を科して僻地に飛ばされた。

899 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 12:12:58.43 O
劉備も地方監察使の賄賂要求にブチ切れて、木に縛り付けて
鞭打ちとかやらかしてるな。

900 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 12:22:15.73 0
>>889
イタリアの海商は、伝統的にレバント貿易に深く関わっている(というかここが主たる稼ぎ場)だから、
影響がゼロとは言い切れないかもしれないけどね。
西欧の商法はもともと、「いわゆるローマ法」と微妙な距離感がある。

>>890
あー、これはダメなやつだ。話にならん。
interdictumを直訳して、権力者の恣意的命令だとか勘違いするやつ。たまにいるよね。

中国法がどうちゃらこうちゃらとか、おまえらやっぱり話にならんわ。
他でもない「おまえらがビザンツ」なのかもしれん。

共和制ローマにおける裁判というのは、一言で言えば権利の存否に限定された民主政なので、
脳みそがビザンツだと、判断結果を集めたルールブックの形式的適用はできても、
その意味は最後までわからない。ビザンツが最後までローマ法大全の意味がわからなかったというのは、こういうこと。
ルネサンス時期に、北イタリアの都市国家で、自分たちが共和制らしきことをやってみて
ローマ法に何が書いてあったのか、はじめておぼろげながら見えてきた。

901 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 14:30:17.63 0
>>898-899
縁故に因る法適用の差別や賄賂が全く当然の行為とされてたローマでわ起こり得無い事だよな

902 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 14:34:10.36 0
>>900
所詮モンゴルと同じく体系立った秩序が無く
命令と意向の積み重ねでしか無いんだよ西ローマの法律は
発展途上段階の部落社会に見られる典型

903 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 14:44:59.97 0
>>901
消えろ幼稚園児

904 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 16:49:24.81 0
なんかあんまり面白くない議論だな

905 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 16:50:20.02 0
アウグストゥス帝 プトレマイオス朝エジプトから、あらゆる財宝や金を根こそぎ略雑して、ローマへ持ち込む。

コンスタンティヌス帝 ローマ市から、あらゆる財宝や金を根こそぎ略奪して、コンスタンチノープルへ持ち込む。

十字軍またはオスマン帝国 コンスタンチノープルから、あらゆる財宝や金を根こそぎ略奪して、自分たちの母国へ持ち込む。

近世の始まりました 

906 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 17:03:29.30 0
おまえらがビザンツ

って格言?
格言なら意味教えてなんか深そう

907 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 17:13:52.51 0
ビザンツに失礼過ぎないか?w

908 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 17:18:54.85 0
俺が 俺達が ビザンツだ!!

909 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 17:34:59.01 0
東ローマは何も生み出さなさすぎ

910 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 18:56:22.03 0
>>902
>所詮モンゴルと同じく体系立った秩序が無く

なんか思い込みで書いてるよな
どうせ野蛮な遊牧民に法律なんて造れようがないみたいな偏見
少なくとも元史の刑法志見る限りでは小学生の道徳の教科書レベルの御成敗式目よりよっぽど体系的

https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%85%83%E5%8F%B2/%E5%8D%B7102

911 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 20:48:25.59 0
>>900
>脳みそがビザンツだと、判断結果を集めたルールブックの形式的適用はできても、
これも誤り。ビザンツの裁判研究は確かに少ないがは↓などで研究されている
Rechtsfindung am byzantinischen Reichsgericht (Wissenschaft und Gegenwart)Januar 1973
von Dieter Simon

ただし、ビザンツの法典が、ローマ法大全のようなある程度整然とした法の分類体系化に到達していたことに
比べれば、テオドシウス法典レベルの判例集に戻ってしまった、という指摘は可能だと思うが

>その意味は最後までわからない。ビザンツが最後までローマ法大全の意味がわからなかった
確かにそうかも知れないけど、フランク帝国も同じだよね?
「ローマ法大全の意味」というものがもしあるのだとすれば、それがわかって法律が運用されていた時代って、
ユスティニアヌスとその少し後の時代を除けば、11世紀以降北イタリアで法学が発展するまでなかったんじゃないかと思うんだが
そもそもユスティニアヌスの時代においてだって、「ローマ法大全の意味」というものがわかって
運用されていたかどうかは疑わしいと思うんだが

912 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 22:05:41.53 0
>>814
大老、老中って年寄り出身ばっかじゃなかったの?

913 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 22:12:12.87 0
>>911
法令を綿密に分類できるかというのは、実はわりとどうでもいいことなんですよ。
政治思想を厳密に分類できる学者が、それ故に有能な議員や大臣になれるとは到底言えないのと同じ。
「野球選手の背番号をいくら整理しても、野球が上手になれない」と楽しく例えても良い。
え?分類してこそ適用できるでしょ?と考えるのは、もう軽くドツボに嵌っているわけで、
もう既に、脳みそがビザンツの入口にいる。(つまり、近代西欧や日本(大陸法圏)の法曹もかなり危ない位置にいる)
共和制期の裁判は、もっと緩くて「政治的な」もので、それこそが共和制期の裁判の生命線。
このイメージは、英米法を思い出すとわかりやすいと思う。
英米法は、体系的整序とは程遠い、カビが生えたような時代からの判例の蓄積だが、
整理整頓して概念化・立法化されていないからといって、決して遅れているわけではない。

>確かにそうかも知れないけど、フランク帝国も同じだよね?
これは100%同意。脳みそがビザンツでも、脳みそがフランクでも、脳みそが神聖ローマでもいい。
三段目は完全に同意。特に反論はありません。

914 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 22:54:17.73 0
御成敗式目や建武式目、武家諸法度にしてもそうだけど近代以前の日本の法律って小学校の黒板に張ってある校則レベルで
これをどうやって運用していたのか本当にナゾ

915 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 23:07:02.40 0
>>913
結局いいたいことは、法体系の概念を、大陸法と英米法に二分して、
その概念を過去に当てはめると、共和政ローマの法は英米法で、
帝政時代とビザンツの法は大陸法だ、大陸法をビザンツ脳と呼びたい、
という主張でOK?

それなら同意するけど、>>900でのローマ法大全の意味云々がよくわからない
そもそもハドリアヌス時代から始まった法令集成の整備と分類でも、基本的に判例集で
それはテオドシウス法典もビザンツのバシリカ法典も同じ

その中でローマ法大全の独自性といえるのは、法概念に包括的全体的な体系性を持たせる
ことを意図した点にあるが、実際の運用はその通りであったかどうかは怪しいのが20世紀後半
以降の研究傾向。例えば↓とか
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/49791/1/HLR63-2_009.pdf
結局は色々な条文やら判例やら慣習法やら教会法やらを色々持ち出して裁判となったりしていたのは
フランクもビザンツも同じで、この点を人によっては「政治的なもの」と見なすことが可能

英米法と大陸法という近代以降の概念を過去に投影して共和政ローマを持ち上げるのは
構わないが、大陸法も近代法のひとつなので、>>868,>>886,>>900のような議論は
少々雑過ぎたのではないだろうか

寧ろ、英米法≒共和政ローマの法のあり方に近い、という前提で過去を解釈すると、
と最初に宣言してくれればこんな議論にはならなかったかも

916 :世界@名無史さん:2017/03/12(日) 23:45:00.99 0
>>915
そこまで一刀両断して強引に振り分けるのも、それはそれで随分粗雑な話だと思うけど、
まあ、俺の言いたいことの或る主要な部分を汲み取ってくれていることは確かなので、その点は同意するよ。
英米法を最初から引き合いに出すのは、ちょっと躊躇した。
というのは、英米法とローマ法の関係は複雑なもので、かつ当事者(特に英米の法曹実務家)がなかなか認めない。
実際、法制度の具体的内容だと、似ても似つかないものばっかりだし、
歴史的展開も、確かに「実務はほとんど接触なし。オックスフォードくんだりのインキ壺連中が勝手に研究してただけ」
と言われれば、それもそうだなと言わざるをえない。
それでもなお、法律のあり方のある部分が実は良く似ている、大陸法よりもむしろ似ている、
と論証するためには、めんどくさい話を延々続けなければならない。

ローマ法大全を特に持ち出したのには、そんなに深い意味はないよ。
さすがに誰でもこれは知ってるだろ?というネタを、スタートラインに置いたというだけ。
俺の個人的理解では、ローマ法大全の編纂それ自体に、歴史的に大きな意義を置かない。

917 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 01:43:54.41 0
>>910
武家の家法って平安時代の律令から大幅に退化してるんだよ
日本人ならそれ位知って置かないと。
まともに整うのわ室町も後期に成ってから、それも畿内周辺だけ
モンゴルは帝政後期より前のローマと同じくまともな法体系が無く
コネや身分に因る不正や汚職が横行したのもそれが原因

918 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 02:27:41.02 0
>>917
失せろ基地外

919 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 07:11:15.24 0
>>905
負の連鎖

920 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 10:47:20.73 0
コネや身分に因る不正や汚職って
中国でもやってただろ

921 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 12:29:56.73 0
英米法はアイスランドの民主制、
大陸法がローマの民主制に元があるのでは?

カポエラと空手みたいに
発祥は違っても細事は似てるという事はあるだろう
だからと言って空手の発祥がカポエラという事にもならないからね

922 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 13:04:15.74 0
>>920
同時代中国を100とするとモンゴルやローマだと1000以上

923 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 15:18:32.37 0
中国の方が汚職ひどそうだが

924 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 16:21:05.42 0
>>923
現代人と感覚が違うから、難しい部分だと思う。
近代より前の時代では「偉い」役人様に「お礼」をするのは当然の礼儀で
現代人からすれば賄賂だが、お礼をしないのは無礼者と考えられていた。

925 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 16:22:44.48 0
売官もあったよね

926 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 17:01:03.13 0
むしろ中国とか汚職のイメージしかない

927 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 17:06:09.85 0
皇帝自ら官位を金で売るようなのがあった民族だからな
で、買った側はその元を取ろうと民衆に対してひどい収奪を行う

928 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 17:17:11.61 0
何度も滅びるだけのことはあるなw

929 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 17:24:08.37 0
モンゴルやローマが1000ってソースあるのか?
ただの思い込みじゃねーの

930 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 17:26:10.10 0
>>929
本当に10倍以上の差があったのかという意味ね

931 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 18:08:22.62 0
今害民之吏〜至税人白骨
セレスは法が厳格で規律正しく我等と異なり汚職が殆ど無い

932 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 18:28:38.31 0


933 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 18:37:20.99 0
元では最初は漢族に気を使って役人にはすべて漢人を起用していたのだがあまりにも汚職が多いので
結局色目人を使わざる得なくなった

934 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 18:52:01.05 0
ローマでは汚職が少ないとか公平な統治が行われるという評価はギリシャのポリュビュオスの歴史や後漢書の大秦伝にみられるが
逆に中国がそのような評価を外国から受けた史料はほとんどない
逆なら腐るほどあるんだがな

935 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 18:55:29.79 0
なんかたまーに有能な代官が居て、その人が統治してくれたら
人々は喜び笛に合わせて歌い踊り、物品を自主的に献上し
その名声は四海の果てまで轟くらしい

936 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 19:15:49.48 0
胥吏とかいう賄賂を前提としたゴミみたいな制度
つうか賄賂もそうだが縁故採用もべつに儒教ではべつに悪いことではないからな
高位についておきながら兄弟を庶民のままとしておくのは礼に反する行為であると孟子様もおっしゃられておる

937 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 19:29:33.91 0
>>935
想像したら草。有能な役人で有名どころいる?

938 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 20:21:30.11 0
>>916
納得した
ありがとう

939 :世界@名無史さん:2017/03/13(月) 22:44:33.41 0
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ

940 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 02:03:58.22 0
>>920
アッキード事件もパククネBBAもそれだ!

941 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 05:07:49.92 0
>>933-934
元朝の支配観に漢人に気を使ってとか登用とか云う文字わ無いんだよ無知無知くん
後漢書西域伝のローマに関する記述は属国が数十在り、つまり非常に封建的分権的
あと綺麗な服を着て居るというもの、捏造は駄目だよ

942 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 06:19:41.58 0
>>941
学術系板で幼稚なアピールを続けて恥ずかしくないのか?
目障りだからいい加減消えろよ

943 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 07:27:54.97 0
蛮族と野蛮人が幼稚な対立を続けてて草なのだ。
ちなワイギリシア人

944 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 10:21:27.33 0
>>943
内輪揉めやり過ぎて自滅は草

945 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 11:02:41.56 0
ギリシャさんってなんで野蛮なラテン野郎に負けたん?

946 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 12:33:43.58 0
ふと思ったんだけど、Deus ex machina って今でも現役だよな
風呂敷を広げるだけ広げて展開・展開で人気取って
ラストはオカルトとか尻すぼみなのってDeus ex machinaだ

むしろ機械仕掛けの神とかいかにも間抜けそうな単語と発想だけど
当時の悲劇作家も場面場面で燃える展開だけ切り取ってきてラストは適当
というアメドラ的発想で作ってたんだろうなあとか唐突に理解してしまった

947 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 12:39:29.45 0
>>945
頭でっかち過ぎたんじゃね?

948 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 15:03:02.29 0
>>945
文化や技術進んでた西日本人が野蛮な東日本人に負けたのとよく似てる
開発為易い土地だけど広く無いっていう

949 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 15:07:00.28 0
ギリシャさんってなんで昔はあんなに高度な・・・

950 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 15:30:08.34 0
ギリシャ軍:裸の上に鎧着てそう、ホモ多そう、なんか白そう
ローマ軍:槍使いが滅茶苦茶上手そう、女好き多そう、とにかく赤そう

951 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 16:31:29.34 0
>>945
ギリシャ諸国どうしの競争でペルシャと戦った頃よりも
槍が長くなり過ぎて重装歩兵の動きが鈍くなっていた
ローマ軍相手には槍を短くすれば良かったはずだけど
長過ぎる槍のまま戦い続けてローマ軍に負けた

952 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 16:35:33.94 0
短くしても変わんない
というかもともとローマ軍はそっち相手のほうに戦いなれてたし逆に不利になる

953 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 17:01:27.84 0
短い槍の重装歩兵といえば正統カリフ・アラブ軍が代表的
初期のムスリム軍の歩兵は騎兵より重装備でシャツ型の鎖帷子と大型の枝編みの盾と長槍で武装した
歩兵の槍は約2.5メートルで騎兵の槍は長いもので5.5メートルになるものもあった
剣はローマのグラディウスのような短剣とペルシャ式の長剣が用いられ肩かけの飾帯に吊された

954 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 19:03:00.33 0
>>941
>元朝の支配観に漢人に気を使ってとか登用とか云う文字わ無いんだよ無知無知くん

文句は杉山正明御代にでも言ってくれ

>後漢書西域伝のローマに関する記述は属国が数十在り、つまり非常に封建的分権的

属国もってたら封建的とかわけわからん

https://zh.wikisource.org/zh-hant/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B788#.E5.A4.A7.E7.A7.A6.E5.9B.BD
>理其枉直
不法を正すことを理としている。

>皆簡立賢者。國中災異及風雨不時,輒廢而更立,受放者甘黜不怨。

みなで賢者を選んで国中におこった災禍や風雨と言った非常時に対処し、ことが終われば廃されたまた新しいものが立つが
罷免されたものははそれに甘んじ恨んだりしない。

>其人民皆長大平正,有類中國,故謂之大秦。

その人民はみな長身で誠実である。中国に似ている。ゆえにこれを大秦という。

中国に似ているは自画自賛だけどな

955 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 20:05:11.15 0
>>954
杉山わ小説家、属州は中国人の目から見て属国に見えたという事

>不正を正す事を理としている
そんな事わ書かれて無い
目安箱を設けて居て王に直接投書出来ると書かれて居る

大柄で誠実なのわ庶民一般の風俗に関して

956 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 22:40:20.31 0
杉山正明先生って小説書いてたんだふ〜ん

957 :世界@名無史さん:2017/03/14(火) 22:50:58.79 0
その枉(まが)れるを直(ただ)すって書いてあるじゃん

958 :世界@名無史さん:2017/03/15(水) 00:49:53.47 0
スレも終盤だが、てにをはが使えない中国ヲタ厨が手を出せないように、敢えてレベルをほんの少しだけ上げるよw

>>921
それ、重要な問題だよね。英米法と大陸法もさることながら、
ギリシャのポリス体制と、ローマの共和制(レス・プーブリカ)は同じものなのか?
違うものなのか?似てるとし.たら同源なのか?同源だとしたらどっちが起源という重大な問題がある。
これ、根本中の根本でありながら、わかったようでわからない難しい問題。
「ローマでは民主化が不徹底で、寡頭政的な共和制がそのまま維持された」という教科書的知識自体には異論はないと思う。
でも、(スパルタは体制自体の解釈が難しいので)とりあえずわかりやすいアテネで考えるが、
民主化前のアテネと、共和制初期のローマで貴族層がやってることを比較すると、
体制の根本部分は同じなんじゃないか、とも思える。
でも、同じだとしても、ローマにしても恐ろしく古い時代だから、多元発生が自然なようにも見えるよね。
それこそ、カポエラと空手のように。でも神話のネタは共有している。どういうことなのか?と思う。

同時代の人はどう考えていたのか?といえば、
お互い「体制は違う」と認識していて、かつ「相手は不十分な体制だ」と考えていた。
ギリシャ人は、ローマは民主化が不十分で平民に自由がないと思っていて(これはよい)
ローマ人は、ギリシャ人の平民には自由と財産権の保障が不十分と思っていた。
しかしながら、ローマとしても、そんなギリシャ人の植民市の体制は、
例えばガリアの蛮族どもと比較すれば、遥かに信頼できる体制だと思っていた。
これが同盟都市という発想の原点にある。これが実は>>945につながる。

959 :世界@名無史さん:2017/03/15(水) 02:30:40.75 0
>>957
書いて無い、漢文読め無いのに知ったか恥ずかしいww

理わ古代だと裁判や判断に関わる役職に使われて居た詞
枉直は是非や曲直と同じ意味合いの詞
目安箱が常設されてて皇家直属でその是非を裁くという意味

960 :世界@名無史さん:2017/03/15(水) 02:34:31.99 0
>>958
ギリシャからして宗教ネタわ、というか宗教ネタも
エジプトから朴李捲りだから

961 :世界@名無史さん:2017/03/15(水) 18:20:41.62 0
助詞のわ キモい

962 :世界@名無史さん:2017/03/15(水) 22:09:20.86 0
>>961
なんであんな幼い形で「僕はほかの人とは違うんですよ」主張をするんだろうね?
最初からコテハンにでもすればいいだろうに

963 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 00:17:26.37 0
子供の頃、ロードオブザリング三部作の映画よく見てたんだけど、
メソポタミア・ギリシャ・ローマ神話などを、モデルにしてたのかな?
例えばの話;
ゴンドールがローマ帝国 ローハンがフン族 エルフがケルト民族 ドワーフがゲルマン民族
オークはバイキングかな? ホビットは( ^ω^)・・・ ハラドリムはペルシャ帝国 などなど、

964 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 00:25:09.86 0
3月15日はカエサルが暗殺された日だった…
まぁ、旧暦のなんだけどね

965 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 00:28:28.96 0
トールキンがモデルにしたのは

エルフはイギリス貴族
ドワーフはイギリス都市労働者
ホビットはイギリス田舎農民
ゴンドールは東ローマ帝国
ローハンはスキタイ・サルマタイ+ヴァイキング

966 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 01:18:10.61 0
ギリシャ人がモデルにしたのは

ケンタウロスはスキタイ

967 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 07:46:44.94 0
>>963
無理に自分が知ってる民族だけに当てはめなくてもいいのよ?

968 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 07:51:25.31 0
ローハンは人物名からすると東ゲルマン系も混ざってるかな
ウクライナでサルマタイ要素を吸収した東ゴートだろうか

969 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 08:08:57.13 0
ローハンがフン族ってのはちょっと強引すぎるな
原作では文化もポジションもまんま東ゴート&サルマタイで
映画はヴァイキングを騎兵化させたようなビジュアルでそれこそフン要素ゼロだし

970 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 08:31:06.05 0
サウロン軍に調教されたエルフがオークになるって設定

イギリス貴族が闇落ちすると怪物になるって事かね
阿片戦争起こしたり

971 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 08:39:58.33 0
東ローマが滅亡せず、オスマンやペルシア、イスラム帝国による侵攻も防いで現代まで存続していたら先進国になってたのかなあ

972 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 08:56:58.56 0
第一次、第二次大戦でどっち側に付くかが気になる

973 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 09:04:02.11 0
ヒトラーに媚びる東ローマとか嫌だな

974 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 09:44:27.46 O
第一次で英仏について、ドイツとオスマンに挟撃されてあぼーん。
戦後一応復活するも、第二次でドイツに鎧袖一触で再度あぼーん。
グダグダのうちに帝政廃止、共和国として再出発するも観光しか
産業がなくEU内でお荷物化。

今と一緒やん!

975 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 09:56:45.36 O
というか現存してたら国号はやっぱりRoman Empireなのか?

976 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 11:54:44.38 0
東ローマが列強だったらナポレオンに滅ぼされてバルカン同盟とか作られてた

977 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 12:08:27.63 0
ローマを残すならイタリア半島じゃないと恰好つかんでしょう

978 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 12:53:09.11 0
うーんこっ

979 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 15:32:28.77 O
第一次、第二次大戦ともドイツの敵に回らないと生き残れないが、
そうすると戦争では瞬殺されてしまうというジレンマ。

980 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 15:49:55.82 0
東ローマがあったら瀕死の重病人の異名は東ロにとられて
オスマンがそう呼ばれなくなる、つまりオスマンの勝利

981 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 16:20:19.82 0
東ローマは全力を挙げて、ローマを取り戻すべく侵攻を繰り返すべきだった
神聖ローマも同様
ギリシャ人が、ドイツ人がどうこうは関係ない
ローマを首都にできていない国がローマ帝国を名乗るなんて、
烏滸がましいにもほどがあると思わないかね!?(ドヤア

982 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 16:32:15.25 0
北朝鮮亡命政府を作ろう案が出てるらしいですが、
ビザンツ帝国もローマ亡命帝国って言ってもいいんでしょうか

ティムールなんかもモンゴルの正当な後継者と言い張って、
元を追い出した明を滅ぼそうとしてましたよね

983 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 18:47:29.40 0
亡命も何も東半分残ったローマ帝国そのもの何なんだが
東ローマをビザンツと言い張ってローマと別物扱いするのは俺たちこそローマ帝国の後継者を自認する西欧諸国の思惑が入ってるので
部外者に過ぎない日本人まで付き合う必要はない

984 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 18:52:34.82 0
最低条件イタリア本土を領有できてればローマを名乗ってよし

985 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 19:10:35.20 0
別物というかローマ名乗ってるのに肝心のローマを別勢力に取られたままなのが問題
だから名前だけとか建前だけのローマ帝国とか言われてしまう

986 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 19:11:45.48 0
>>985
パンとサーカスの化石

987 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 19:51:36.31 0
フランク・ローマ
神聖ローマ
ベネツィア国
↑ 
西ローマ帝国の後継者

※あと、イタリア王とか言う王位は 日本ではマイナーだよね
ちなみにナポレオン1世はイタリア王の扱いみたいだよ (Wikipediaより)

988 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 20:13:58.20 O
ユスティアヌスの亡霊が徘徊してると聞いて

989 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 21:20:45.73 0
そもそもローマ帝国なのにローマを所有していないことを問題だと思っていた
ギリシア人とドイツ人はどれほどいたことだろうか
ローマ市に教皇庁無かったらどうなったのか知りたい

990 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 21:29:38.05 0
ビザンツ人「ローマにカトリックの教皇庁なんかあっても、僕らギリシャ正教徒ですしおすし」

991 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 21:44:30.72 0
ローマを取り戻すべく、
下記の新スレの地にて雌伏の日々を送ろうではないか!

古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】30
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1489667802/

992 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 21:51:47.82 O
そもそもただのローマ司教が、いつから神の代理人とか
ふざけたことを言い出したんだ?

993 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 22:44:32.98 0
>>979
ロンドンに亡命皇帝政権置いといて
戦後に帰還だな

ただ、「二千年帝国同士の誼」とかいって
戦間期に日本がすり寄ってくる罠あり

994 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 23:05:15.63 0
国家は連続性あっても王朝はなんの伝統もない

995 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 23:07:54.97 0
カトリック教皇庁のくだりの理屈はわからん
正統=カトリックと思ってるのか?むしろギリシャ正教のほうがテオドシウス時代のキリスト教に近いぞ

996 :世界@名無史さん:2017/03/16(木) 23:55:34.62 0
足利尊氏の前世がヘラクレイオス帝だと確信している!_(⌒(_´-ω-)_.。oO(

997 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 00:00:24.77 0
>>971
東ローマが滅亡しなかったら大航海時代とかもないだろうから
先進国とかも存在しないはず
東ローマがセルジュークと講和してマンジケルトで戦わなければ
アナトリアはトルコ化しなかったはず
モンゴルがイスラム世界に攻めてきた時にモンゴルと同盟して
勢力拡大出来たかもしれない
モンゴルの虐殺で人口が激減したイランとイラクはモンゴル衰退後に
東ローマに征服されてギリシャ化したかもしれない

998 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 02:54:19.18 0
998

999 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 02:54:46.52 0
999

1000 :世界@名無史さん:2017/03/17(金) 02:55:03.50 0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 77日 15時間 34分 17秒

233 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)