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【雲田はるこ】昭和元禄落語心中 ネタバレスレpart3 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :メロン名無しさん 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ 7f37-LtqV):2017/02/04(土) 17:57:46.52 0

昭和元禄落語心中の雑談ネタバレにご活用ください
>>950を踏んだ人が宣言して次スレを立ててください
*スレを立てる際は1行目に !extend:on:vvvvv:1000:512 をコピペ

前スレ
【雲田はるこ】昭和元禄落語心中 ネタバレスレpart2 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1484464143/

アニメスレ
昭和元禄落語心中 ー助六再び篇ー 第13席 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://shiba.2ch.net/test/read.cgi/anime/1486175834/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

74 :メロン名無しさん (ワッチョイ d3b0-oX9Y):2017/03/18(土) 17:16:04.19 0
娘をあんなふうにしちまって〜みたいな意味深な台詞なかったっけ、アニメではカット?

75 :メロン名無しさん (ワイエディ MM7f-oX9Y):2017/03/18(土) 17:18:32.84 M
>>73
失礼した
「多分古来よりよく申します」の部分で
八雲にとっては他人事みたいだなも思って
言ってないと思ってたみたい
訂正ありがとう

76 :メロン名無しさん (ワッチョイ bfd5-W8to):2017/03/18(土) 22:53:18.39 0
>>74
「あいつを引き受けてくれてありがとな」
「立派なハネッカエリに育っちまったよ」?
意味深じゃないや。

77 :メロン名無しさん (ワッチョイ cff8-CGWf):2017/03/19(日) 01:36:59.11 0
>>74
>>76
「娘をあんな風にしたこと」って台詞なら5巻で助六の幽霊に八雲が言ってた。
小夏が自分に惚れたことを指してるとしたら意味深かも。

78 :メロン名無しさん (アウアウオー Sa1f-rEyI):2017/03/19(日) 03:32:48.40 a
https://goo.gl/NrL6ir
これ、本当だったら相当ショックだね。。

79 :メロン名無しさん (スプッッ Sddf-CJUg):2017/03/19(日) 06:03:43.16 d
>>77
墓場の前で言ってた気がする、アニメでも
もし縋り付かれたら拒めないよなあ、初めから娘扱いなんてしてないもん
最後も縁側で腕の中に普通に受け入れてるし
親子だったら逆にせんわ、大人になってあんな事

初めは気持ち悪かったけど、今はいい男女関係だとすら思うようになった
与太が間に入って小夏と結婚したのを、八雲はどんな気持ちで受け入れたのか
それに際して2人の間に何かの会話はあったのか
しんちゃんが八雲の部屋にハイハイして行った時にはもう与太の件はカタがついてたんだろうけど気になる

80 :メロン名無しさん (ワッチョイ ef5f-u6wT):2017/03/19(日) 14:51:50.43 0
はじめから娘扱いしてないって言っても
子供の頃からずーっと横にはいたわけで
疑似家族的なものではあったんじゃないの?

最初から男と女だったってのも気持ち悪いし
最初は子供だと思ってたけどだんだん女に見えてきたってのも気持ち悪いわ

まぁ個人的には八雲と小夏気持ち悪いって感情より
与太があまりに不憫って感情の方が強いんだけど

81 :メロン名無しさん (ワッチョイ 3f98-CJUg):2017/03/19(日) 15:10:54.54 0
私は与太が不憫なんて事は全然思わない
不憫というのは何でだろう?騙されてたって観点かな?
あの人は一人ぼっちで多分家族が欲しくて、それが小夏と一緒になって実現できたわけで、大成功だろ

小夏との件は、八雲のだらしなさが働いたんだと思う
菊ちゃん雰囲気が出来る男ってだけで、本当は全然できてないもんな人間としては

82 :メロン名無しさん (ワッチョイ ef5f-u6wT):2017/03/19(日) 15:22:15.58 0
結果与太が幸せそうだからいいじゃん大成功じゃん
って人には伝わらないと思う
与太が幸せそうなのがまた不憫なんだよ

単純に八雲と小夏に肉体関係があったことを与太が知らないとか
信ちゃんが二人の子供だってことも与太は知らないとか
それだけでも「うわー不憫」ってなるし

後ちょっと違う話題だけどずっと気になってた
「八雲はみんなが言うほどできた人間じゃない」ってやつ
すげーそれよく見るけど
少なくとも自分は八雲を出来た人間だなんて1ミリも思ってないし
このスレでも「八雲は出来た人間だと思ってたのに」って意見1個もなくね?
どれを見て言ってるの?

83 :メロン名無しさん (アウアウカー Sa57-oX9Y):2017/03/19(日) 16:01:36.59 a
与太郎は最初から父親が誰でもいいから家族になろうって説得して結婚したんだから自分も特に不憫とは思わないなあ
「隠し事のない人間なんて色気がない」とまで言い放つ性格だし
強いて言えば結局は八雲のための天使キャラでしかなかったのがある意味不憫と言えなくもないかもしれない

>>82
原作やアニメスレではあの芸に殉じてる硬派な八雲がそんなことするわけない!って言ってる人よく見るよ
原作スレだったか、八雲は女に勃ったりしない!って言う人までいたw神聖視してる人結構いると思う

84 :メロン名無しさん (ワッチョイ cff8-CGWf):2017/03/19(日) 16:41:25.68 0
>>82
>>83
よくよく考えると完全に潔癖な人って感じではなかったけど付き合ってた女性と親友との間に出来た娘、しかもかなり幼い頃から一緒に暮らしてた人とそんなことになるか?と思った。

神聖視もあるかもしれないけど、個人的にはその一線は越えない分別は持ってそうな印象だった。

85 :メロン名無しさん (ワッチョイ d3b0-oX9Y):2017/03/19(日) 16:50:23.91 0
創作物において「一夜の過ち」は万能だからどうとでもなるよ

もし信之助の父親が本当に八雲だったとして、作者としては「助六と八雲の血を引く子供」と「小夏が八雲に恋愛感情を抱いていた」
ってとこだけ描きたくて子作りの経緯とかは細かくは考えてないような気がする

86 :メロン名無しさん (ワッチョイ 3f98-CJUg):2017/03/19(日) 18:30:01.49 0
私は一夜の過ちだとは思ってない
与太があの家に来る前から2人はデキてると思ってる
与太が小夏と結婚してからはさすがにしてないと思うけど
その一線をどうやって引いたのかが興味ある

87 :メロン名無しさん (ワッチョイ ef5f-u6wT):2017/03/19(日) 19:22:21.55 0
>>83
自分はどっちかと言うと原作スレの住人なんだけど
それでも見たことないんだが…見落としてるのかな

88 :sage (ワッチョイ cf1e-9rAK):2017/03/22(水) 23:25:06.09 0
最終的に大金持って極楽往生した描写まで描かれているのに、
養娘との間に子供を作るようなそんな禁忌を犯してるのかな?

>>83
たしかにそこも気になる
八雲からってことはなくて、小夏から襲ったとして、
下世話な話だけれどそんな状況で起つかね?w

親分さんのセリフで思ったんだがこれ、話の裏で人が死んでないか?

89 :sage (ワッチョイ cf1e-9rAK):2017/03/22(水) 23:27:59.21 0
あ、ごめん、間違えたw<sageる場所

90 :メロン名無しさん (ササクッテロロ Spd3-J3AN):2017/03/23(木) 08:00:35.51 p
落語は人間の業の肯定がテーマだから
情に絆され禁忌を犯してようと
人間ってそんなもんだよねって話かもしれない
実際死神にそれがお前の一番深い業だって言われてたし
ただそれが仏様の世界では
殺生した訳じゃないし些細な事で
三途の川渡って極楽に行けたんじゃないかな

91 :メロン名無しさん (ワッチョイ b71e-n/U6):2017/03/23(木) 13:26:41.82 0
>>90

業の肯定は談志さんが言ってたやつだっけね?
落語でも業を犯したものはたいてい地獄に落ちて、
その落ちた先で面白おかしく立ち回ったりして
業そのものを笑い飛ばすってのが面白さになる
って意味での肯定だと思うんだよね。

そもそも「業」ってのも仏教からきてる言葉だけれど、
殺生ってのは仏教の五悪で、邪淫っていうのも殺生と同じ五悪なんだぜ?
自分の養女を孕ませるっていう、畜生道にも落ちそうな行為が極楽往生できるもんかね?
もともと作者がBL作家だしきっとそこまで考えてないだけって言われればそれまでなんだけどさw

八雲が死ぬ間際に見ていた夢ってのもわからんでもないけれど、そうなると八雲って
それだけ悪いことしてるのに極楽往生する夢を見ながらの往生なんて凄い面の皮じゃない?

92 :メロン名無しさん (ササクッテロロ Spd3-J3AN):2017/03/23(木) 19:03:11.00 p
>>91
まず五悪の邪淫の話は知らなかったよ
勉強になるわ感謝する
ただ養女と日常的に交わっていたり師匠が強要していたら
そりゃあ邪淫になると思うし悪い事だと思うよ
でもそうではないし極楽往生なんて…と断罪される程の事だろうか
この物語の場合畜生道に堕ちるような悪い行いは
幼い小夏を見捨てて野垂れ死させたり
お前が両親を殺したのだと教えて心を壊してしまう事じゃないかな
見捨てず心を守った結果で小夏に惚れられて
情に絆されて一夜の過ちで関係を持って子供が出来た
師匠が小夏を庇った以上避けられなかった事かもしれないよ

談志師匠の業の肯定の話は
そもそも業のない人間なんていない
落語に出てくる連中はそれでも面白おかしい
人間てのは面白くて愛しいものなんだっていう
ヒューマニズムの事だと解釈してる

人それぞれ色んな考え方があるね

93 :メロン名無しさん (ワッチョイ b71e-n/U6):2017/03/23(木) 21:08:36.08 0
>>92
>情に絆されて一夜の過ちで関係を持って子供が出来た

やっぱりここへ行き着くよね
ここが「違和感」なんだよなぁ
「情に絆されて一夜の過ちで」って書くと落語的で情緒あるから「さもありなん」で
済ませられそうな話にはなるんだけれど、下世話な話になっちゃって申し訳ないが
つまり小夏が上になるなり師匠が上から腰を振るなりして、ようはセッ○スをして
できたってことじゃん?

複数人で八雲を押さえつけて姦したってのなら八雲に否はないと思うけれど、
年の差はあれ、八雲は男で小夏は女、振り払うことも当然できたと思う
なのでそうでないならやっぱり、邪淫と呼ばれてもしかたないと思うんだよねぇ
てか俺も娘がいるんで感じるのかもしれないけれど、そもそも娘で勃つかなぁww

八雲が小夏の情に絆されて一夜の過ち

八雲と小夏が孕むほどセッ○スをする
って、ニュアンスこそ違うけれど結果は一緒だからねぇ
作者にそういう貞操観念みたいなものがなかったから、邪淫だけれど極楽往生みたいに
チグハグな設定の話になっちゃったのかなぁ?

とは言えそこは描かれているわけじゃないし、俺の中では八雲はきっと小夏を
孕ませてなんかいないって信じてるw<結局これw

それよりは八雲が怒りから親分さんに「小夏を孕ませたやつを殺してくれ!」ってお願いしてた
って方がシックリくるかなぁ
親分さんと八雲の秘密云々とかそういうのも含めてねw

きっと信之助の本当の父親はもう東京湾で魚のエサか、樹海で虫のエサ(チーン

94 :メロン名無しさん (アウアウカー Sa1b-1VOV):2017/03/23(木) 22:07:49.04 a
長い

95 :メロン名無しさん (ワッチョイ e6d7-Cbvv):2017/03/23(木) 22:21:38.81 0
八雲が父親といわれて子供のときから育ててきた養女に勃ったんだなあ意外だなあと思ったw
一夜の過ちなら妊娠時期からヨタがきてからだが仕込んだのいつだろうな

96 :メロン名無しさん (ワッチョイ 8a98-1VOV):2017/03/23(木) 22:47:21.38 0
一夜どころかずーっと続いてた関係だろ普通に考えて
性の関係なんてどっちも止めらんないよ、その気になったら超簡単だしダラダラ続くもんだし
そもそも、学費出してるだけで娘扱いなんてしてなかったじゃん
不倫だったり、上司と部下だったり、先生と生徒だったり、営業だったり、その辺にいっくらでもある話だわ
八雲と小夏もそのうちのひとつに過ぎん

97 :メロン名無しさん (ワッチョイ 8a98-1VOV):2017/03/23(木) 22:50:10.73 0
むしろ最後に縁側で親子っぽい雰囲気になったのが意外なぐらい
まあ、胸にすがりついて泣く時点で全然親子じゃねーけど

98 :メロン名無しさん (ワッチョイ 665f-5sBS):2017/03/23(木) 23:27:01.09 0
子供の頃から一つ屋根の下で何十年も暮らしてたのに
家族の情なんざ一切ありませんってのも不自然じゃね?
じゃなきゃ気持ち悪いって意見がこんなに書かれるわけが無い

99 :メロン名無しさん (スプッッ Sde3-1VOV):2017/03/23(木) 23:53:30.55 d
いや、そりゃ小さい頃から育てた子供と性的関係を持つのは気持ち悪いことだよ?
禁忌だと思うよ?
でも男女の仲には絶対はないし、特に男は性的な状況に直面すると倫理を元に抵抗するのってかなりハードじゃん
助とみよにただならぬ情のある菊なら尚更だと思う
小夏にとっては元から菊は大人であり男だったし、ちょっとしたきっかけで性的関係になって、
お互い禁忌なのはよく分かってるし、悪態つきながら、結局そのままずるずると関係続けてたんだろう
松田さんやヨタはそれこそ養女と性的関係になるなんてありえない、一般読者のような常識人なので気づかなかっただけ

100 :メロン名無しさん (ワッチョイ fe1e-n/U6):2017/03/24(金) 00:17:08.36 0
>>99
それを禁忌としてるのに、大金持って極楽往生ってのは腑に落ちなくない?
そこがこの作者の倫理観って言われたらおしまいだし「変なの」って思いながらも
納得するしか無いのかな

101 :メロン名無しさん (スプッッ Sde3-1VOV):2017/03/24(金) 00:22:39.90 d
>>100
寿命をちゃんと生きた人だけなんでしょ?大金貰うの

性のモラルはあの世ではどーでもいい事なんでしょうさ
そもそも血を分けた親子じゃないんだし
助六もみよ吉も小夏との件は何ひとつこだわってなかった

102 :メロン名無しさん (ワッチョイ fe1e-n/U6):2017/03/24(金) 00:32:06.47 0
この物語のあの世のモラルが養女を犯して孕ませても極楽往生って言うなら、
それもありかな
ただそんなレ○プ犯まで行けそうな極楽浄土はイヤだなぁww

103 :メロン名無しさん (ワッチョイ 1337-1VOV):2017/03/24(金) 00:34:34.02 0
なんつーか即物的なスレだね

104 :メロン名無しさん (ワッチョイ fe1e-n/U6):2017/03/24(金) 00:42:20.84 0
むしろ観念的なんじゃない?
俺は「そうあってほしくないな」っていう主観で腑に落ちないアラをつついてるだけだしw

105 :メロン名無しさん (ササクッテロロ Spd3-J3AN):2017/03/24(金) 00:52:29.65 p
下世話な話に乗ってみるけど
例えば小夏が師匠の寝てる間に縛るなりして
身動きを封じ、上に乗っかって
涙ながらに助六の血を絶やしたくない
って縋ったとしたらどうだろう
何なら目隠しまでされて師匠は何も出来ず
もう好きにしろってされるがままになった可能性だってある
自分は女だから男の生理現象は詳しくないけど
ストイックな生き方で色事から離れていたのに
急に肉体的に刺激を受けたら勃つんじゃない?
生き物は遺伝子を繋いでいく使命もあるから
モラルと天秤にかけたら極楽往生で良いかとなったかも

まあでも作者の貞操観念に関しては同意
別のBL作品で恋人をポルノスターにして
色んな男と寝させる話がある
そうなってもお互いが一緒に居るのが核
そういう価値観もある

長くてすまんな

106 :メロン名無しさん (ワッチョイ fe1e-n/U6):2017/03/24(金) 01:07:04.13 0
何それ怖いwwwww
たしかに勃つかもわからんが、それこそその後の二人の関係って
どうなっちゃうの?!w

あぁでもこの人の他の作品読んだことなかったけれどそういう貞操観念なのか
んじゃ「それでも極楽往生」ってのは腑には落ちないけれどしょーがないのかな

107 :メロン名無しさん (ワッチョイ 660c-9ZJb):2017/03/25(土) 12:49:46.69 0
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1489947447/

108 :メロン名無しさん (ブーイモ MMb7-McWO):2017/03/25(土) 20:40:06.07 M
舟で極楽方面に向かってたけど門前払い食わされたかもしれないし
死んだ後もこの世に姿を現してたし
八雲さんひょっとして成仏できてないんじゃないの

109 :メロン名無しさん (ワッチョイ 932e-UoYI):2017/03/26(日) 01:07:59.81 0
最終話見たけれど原作よりずっとすっきりしている気がした
どこがどう違うとはっきり言えるわけではないんだけれど
あれなら視聴者に真相をゆだねる感じだと思った

個人的にはアニメスタッフありがとうの気分
信ちゃんの声が石田さんでないことも
ところどころの表情が八雲というよりは助六とか親分を
彷彿とさせたように感じた
あと肩幅が広くてがっちりとした骨格とかも

110 :メロン名無しさん (ワッチョイ cfd5-6yS4):2017/03/26(日) 05:37:05.33 0
>>108
あの八雲は死神じゃないの?

111 :メロン名無しさん (ワッチョイ b7db-WJXw):2017/03/26(日) 19:59:30.28 0
松田さん最強説

112 :メロン名無しさん (ワッチョイ f300-J3AN):2017/03/27(月) 00:49:15.78 0
あれこれ言われてたけどアニメで見てみたら
信ちゃんは瞳の色から何から完全に菊比古だし
小野もわかりやすく石田の話し方に寄せてるし原作よりあっさり答えを誘導してる感じだった
そして原作よりすんなり受け入れられた
アニメで声と音と動きと時間の流れが息づいてキャラがより身近に感じられたことで
与太の言うように人間そんなこともあらぁなって思えたからかもしれない

113 :メロン名無しさん (ワッチョイ 8a50-1VOV):2017/03/29(水) 06:29:49.92 0
そうそう
そんなこともあるんだよね
親はあくまで助六みよ吉で、お互い親子なんて感情はないだろうし
普通ではないと思うけど、まあ、ある事だよ

114 :メロン名無しさん (ワッチョイ 732f-Rc21):2017/03/31(金) 11:38:59.73 0
再婚相手の娘と関係持ってる養父がこの世にはたくさんいるという現実
正直気持ち悪いけどあるっちゃあるよ
子供のころは何ともないけどどんどん女になっていくしね

115 :メロン名無しさん (アウアウカー Sad7-BVcr):2017/03/31(金) 13:35:33.88 a
速報外国人に一番人気は落語心中だった
http://pbs.twimg.com/media/C8DxMS3X0AAxRme.jpg

116 :メロン名無しさん (アウアウカー Sad7-zQsx):2017/03/31(金) 16:11:52.58 a
>>114
リアルで同じようなことした噺家がいたってここかどっかの落語関連スレで見た気がするんだけど
誰だっけかな

117 :メロン名無しさん (ワッチョイ 830e-6IZf):2017/04/02(日) 04:21:59.10 0
弟子に自分の子供育てさせて申し訳ないと思わないのが一番すごいというか
違和感かなあ

別に八雲と小夏の関係自体は何とも思わない
そういうのもあると思うし、普通にエロゲ的展開というか、三文小説にありそうじゃん

落語の将来がどうとか、昔の親友がどうとか以前に
自分の隠し子托卵してるほうがトラウマになりそうというか、優先順位の大きな問題に感じる

托卵しててもそれは置いといて、自分の仕事のギョーカイとかつての親友がずっと気になってたの???

与太は何もかも知っていた完璧超人設定、と言われたほうが納得できてしまう
仮に何も知らなかったのなら、それはそれで知らないにのに許す菩薩設定ということだし

人間的な包容力は圧倒的に勝っていた与太が、ただ芸事が得意なだけに過ぎない
八代目の
テクニックを学んでるだけっていう構図になるのか?
となると、芸事と人間性には何の関係もないんだぜ、という無情な世界観なのかな
まあ、それは一面の真実だと思うけど

118 :メロン名無しさん (ワッチョイ 325a-BJI1):2017/04/07(金) 06:01:48.82 0
【無料配信】アニメの門生放送「昭和元禄落語心中 ふたたび編」
2017/04/07(金) 開場:21:27 開演:21:30
lv294895209


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119 :メロン名無しさん (ワッチョイ 2738-XsL7):2017/04/24(月) 22:47:54.03 0
実写版作るなら八雲は及川ミッチーかな

120 :メロン名無しさん (ワッチョイ 4688-JtJm):2017/04/25(火) 18:03:27.35 0
第21回(2017年)手塚治虫文化賞 
新生賞に『昭和元禄落語心中』(講談社)

http://www.asahi.com/shimbun/award/tezuka/2017prize/#uniquep

121 :メロン名無しさん (ワッチョイ 0e27-5GSV):2017/04/25(火) 19:36:42.32 0
>>119
ミッチーは関西弁さえ行ければ萬月さんとか良さそうだ
八雲は長谷川博己がいいなぁ
助六は青木崇高だと若すぎるかな

122 :メロン名無しさん (ワッチョイ 4f00-zb0U):2017/04/29(土) 02:06:31.82 0
長谷川さんいい。基本実写嫌いだけどこの作品なら見てみたいかも

123 :メロン名無しさん (ワッチョイ 4f27-XZJj):2017/04/29(土) 02:56:36.00 0
実写となると、みよ吉と小夏の配役難しそう

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